Отправлено: 17.10.09 13:55. Заголовок: Движения

Как я обещала, создаю тему для обсуждения статьи, и просто вопросов про движения бордоского дога

 Отправлено: 23.10.09 01:57. Заголовок: а вот попонятнее хот..

а вот попонятнее хотелось бы,а то пока одну строчку расшифровываешь,обложившись словарями,забываешь,что в предыдущей написано.....
нам бы как нибудь попроще

 Отправлено: 23.10.09 08:01. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. Оксана, посыл-да, но не распределение энергии движения

Если говорить русским языком - посыл, в данном случае и есть толчек.
И здесь ты противоречишь сама себе:
В примере 5 для неправильной рыси ты указываешь как недостаток что посыл (читай толчек) идет от задних.
В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога"
Тебе не кажется что здесь неувязка?
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Здесь идет инерционное перераспределение, а во втором варианте, вес тела идет на заднюю часть корпуса и конечностей.

А во втором случае инерции не возникает?

Почему бы не написать просто, доступным языком что при стелющейс я рыси нагрузка на задние меньше, чем при ускоренной и за счет этого такая рысь экономичнее.
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Как и у Трике- "катящаяся по земле" и "стелющаяся". И то и то имеет право на существование.

Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает. Об этом и речь. Хоть кто то понял! Ура!

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Оксана, это оно и есть. Хекни, хокни,хэнки, хакни... все это об одном и том же. В инете, множество вариантов перевода HACKNEY GAITING

Но пассаж совсем не то, о чем ты писала. и на ускоренную рысь, то бишь рысь, при котором задняя начинает движение раньше там речи не идет!!! И если пассаж действительно дефект, то ускоренная рысь нет.
По Элиот:
"ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах" Как видим на фото5 собака не сгибает переднюю вынесенную вперед ногу.
Картинку пассажа вставлю когда приду на работу, а то дома нет.

Ну да бог с ними с терминами!
В крнце концов ц меня получилось, что следует читать примерно так

Рис1. Стелющаяся рысь. Очень продуктивные движения.
Рис5. Непродуктивная ускоренная рысь.
Каким образом ты связала такую рысь с глубиной грудной клетки для меня так и не понятно. Если я не ошибаюсь и правильно помню, Ерусалимский связывал ее с квадратным корпусом. Глубина грудной клетки на растянутость корпуса никак не влияет.

Спорить что ускоренная рысь менее продуктивна чем стелющаяся не буду - так оно и есть. Даж ен буду спорить что большинство собак на определенном темпе будут бежать ускоренной рысью даже если в норме у них стелющаяся.

Давай поговорим где на фото5, точнее на аналогичной фотке, которую я привела, видно что это рысь ускоренная?

 Отправлено: 23.10.09 08:04. Заголовок: Волох Владимир пишет..

Волох Владимир пишет:

цитата:

Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта.- " пятно контакта", если мы говорим о сцеплении автомобильных шин с дорогой при движении, " площадь пятна"- видимо, это степень контакта. Об этом речь? Что такое сцепленность с землей, когда речь идет об описании движения собак? Может быть площадь опоры (суммарная площадь) в разных стадиях бега? По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю), соответственно :минимум- 0%,когда собака в воздухе.

Примерно так по асоциации я и поняла первоначально этот термин Наташи.
Влияет скорее всего на расходуемую энергию.
Но так как речь, как вы видите, все-таки не о таком понятии сцепленности.

 Отправлено: 23.10.09 09:54. Заголовок: Обещанные картинки п..

Обещанные картинки пассажа (HACKNEY GAITING)

 Отправлено: 23.10.09 12:02. Заголовок: Наташа, повторюсь - ..

Наташа, повторюсь - я не наезжаю на тебя. Я просто хочу разобраться.
Может я одна такая тупая и слепая. Но вот еще раз внимательно посмотрела и сравнила фото 1 и фото5. Даже в свете того что мы обсуждали и что имелось в ввиду, все равно не вижу разницы в движении!!! На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних.
И не нашла на второй что задняя начинает движение раньше передней.
Может я конечно не туда смотрю. Я все-таки не специалист.

 Отправлено: 23.10.09 19:07. Заголовок: Волох Владимир пишет..

Волох Владимир пишет:

цитата:

По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю)

Володя, сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, и от размера лапы не зависящая.
Это скорее, больше условная единица качественности движения. Как уже Оксана писала- "не посчитать".

Волох Владимир пишет:

цитата:

Расходуемой энергии(преодоление силы тяжести)?

Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет.

Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит, насколько я упрощаю. А любое упрощение, несет в себе урезанность понятия, согласны?
Давай те так. Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае.

Если проще с машинами, давайте попробуем с ними.. Хотя я в машинах как в балете...Далека
Мощность мотора, обтекаемость..что еще входит в характеристики, улучшающие, при равных условиях, кпд машины (скорости, в данном примере)? Ну не суть. Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки.
Однако, как бы ни были разнообразны собаки, принцип их движения един для всех и диктуется природой. Это закон равновесия и тяготения, который постоянно направлен на эффективное поступательное движение при минимальном усилии, что является основой хорошего движения. Рашель Пейдж.

Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения.
Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции.

Ну я не знаю как еще объяснить.. Уже изуродовала все физические термины.

Сцепленность с землей, мы рассматриваем на примере аллюра-рыси.
Рысь-это двухтактовый аллюр,при котором попеременно сменяются диагональные пары конечностей(левая передняя плюс правая задняя и наоборот).Отличается от иноходи,кроме порядка постановки конечностей,наличием безопорной фазы движения. Именно в этот момент, плохой толчек первой фазы и даст знать о себе. Собака, потеряв контакт с опорой, и не имея качественной инерции движения броска, в фазе пдвисания, резко теряет поступательность движения. И для следующего "броска" тела, ей опять придется затратить больше силы и , соответственно, энергии, что снижает качественность,а, главное, КПД движения.
Любое движение начинается от земли, первый импульс идет от земли, первая фаза начинается там же, поэтому и "сцепленность движения с землей". НО не площадь толчка, не частота взмахов, нет. Это комплекс свойств тела, влияющих на качественность поступательного движения.

Возможно, пишу непонятно, но в кинологии нет, к сожалению такой науки как у людей- клинической биомеханики ( изучающей с позиции единства биомеханических и нейрофизиологических процессов, которые определяют функционирование локомоторной системы организма собаки), а посему нет и ОФИЦИАЛЬНЫХ терминов.
Можно почитать в "человечьем" справочнике понятие-сила реакции опоры, вот примерно то же самое что и "сцепленность с землей во время движения" здесь.

 Отправлено: 23.10.09 20:00. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога"

Вообще, очень куцее описание аллюра. Здесь неясен даже ТИП рыси (бросками, ускоренная или низкая стелющаяся). Я делала упор на качественность работы рычагов БД. Ведь хорошая амплитуда, хороший толчек, включает в себя обязательность хороших рычагов. Без них- сие невозможно.

Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение.

Оксана, термин становится именно термином, когда есть наука, изучающая данное явление. У нас нет науки, изучающей кинематику собачьего движения, поэтому, у той же рыси есть три общепринятых описания, и куча не общепринятых.

Пример: "Рысь существует двух видов:показательная,короткая рысь,на которой осуществляется показ в ринге,и рабочая."...
а как вам это.." Темпичная,редкая,захватистая и свободная рысь,с выраженным толчком в момент фазы смены диагоналей,является важнейшим признаком правильного строения.".. (Типкина-"Биомеханика движений ризена")

Я не понимаю, впечатление, что обвиняете в том, что нет такого термина. Но его и нет официально!
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. По Ерусалимскому: "Основной функцией задних конечностей является толчок – с него начинаются движения собаки. Системой рычагов этот толчок передается к переду собаки, в результате чего центр тяжести собаки значительно перемещается вперед и существенно меньше – вверх, выводя собаку из положения равновесия. "

Опять мы о разном.. Между толчком и фазой приземления- целая история. Вот "историю" и пытаюсь разложить.
Давай по пунктам. Момент толчка. Тело в статическом покое. Пошел импульс, начался момент инерции . Она из статической, неподвижной, переходит в динамическую фазу.
Качественность. Вот о чем говорю.
Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание.
А хенку, это (я четко указала это!) крайний вариант пропуска фазы! Если в хенку пропущены ДВЕ фазы, то в догообразном лишь одна, за счет высокого центра тяжести (что подразумевает некую высоконогость), и закомпачености корпуса(опять термин, которого нет у Эллиот- смерть мне)

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

По Элиот: "ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах"

Видите, КРАЙНЯЯ степень, когда компенсируя неправильность поступательной энергии, животное вместо продуктивного движения делает "пустое" движение. В данном случае дополнительное, высокое сгибание конечностей.


Оксана Харчикова пишет:

цитата:

На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних.

Это не показатели хорошей рыси. Это лишь две составляющие. И если при этих двух у собаки, к примеру высокий центр тяжести- УЖЕ не та рысь будет, или, к примеру длинная поясница, тоже- уже не "хорошая" рысь. Пусть даже рычаги при этом будут идеальными.
В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Но от того что это сказал Трике термином это не стало.

Стало. Т.к. это записано в официальном документе- стандарте породы. И не думаю, что переводчик
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду.

Т.к. одно дело переводить для себя, а другое для официального документа, коим является стандарт породы.
Просто именно так, компактно и емко иногда можно объяснить экспертам свое виденье. Людям, кто знаком с терминологией, понимает биомеханику движения, стати, пропорции экстерьера,такие термины совершенно понятны, хоть и настолько образны, что как то очень очеловечивают (в хорошем смысле слова) строгий документ.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Трике дал понятие вполне понятное.

Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно. Ибо это Трике.

Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам.
Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная.
Давайте попробуем?

 Отправлено: 24.10.09 01:01. Заголовок: Наташа, для лучшего..

Наташа, для лучшего восприятия,Вами же написанных словосочетаний, я их выделяю.
сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, Про сцепленность я уже выражал недоумение. Что же такое механическая величина!? Какой логике надо следовать,чтобы понять? О статической величине аналогичный вопрос?
Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки. Быть может, качественные характеристики потенциала.....????
Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения.
Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции. КПД собаки- это как? Как мы узнаём СКОЛЬКО !? израсходуется энергии и ,главное, зачем нам это знать? Двигательный толчок !?,движитель!? Как понимать? Мускульная сила- движитель,а не "движетельный толчок". Какую инерционность поля преодолевает собака!? Что значит ДРУГАЯ инерция?
Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет. Преодоление инерции????Что это за процесс преодоление инерции,быть может назовем как-то по-другому?
Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Неблагодарное дело описывать точные науки "максимально простым языком".

Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае. Вы затрагиваете понятия описываемые интегральными уравнениями,это само по себе не плохо,но где Вы об этом слышали? Как Вы понимаете связь между указанными терминами и ,к примеру, качественностью движений. Как выразить "качественность движения"?
Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси. " Дайте рычаг и я переверну мир"
Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно А мне кажется,что употреби Трике " сцепленность с землей" и он сразу же перестал бы быть Трике, отношение окружающих изменилось бы и, поверте не в лучшую сторону?
Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам.
Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная.
Образный термин- метафора. Разговаривать метафорами целое искусство,удел талантливых не многих. Не надо пробовать- засмеют!
Вообще, Вы не задавались вопросом,почему до сих пор нет абсолютного,единственно верного описания движений собаки с четкими математическими расчетами всего процесса в целом? Ответ на поверхности: сложно и, главное ,никому не нужно. Слишком индивидуально.
В движениях бордоского дога есть характерные черты( особенности) отмеченные в стандарте. Описание ассоциативно и этого,по мнению экспертов, достаточно! Это правильно,т.к. принципиально движения собак породы БД не отличаются от движений собак других пород. (С какими-то породами большее сходство,с какими-то меньшее). У каждой собаки движения соотносятся с её экстерьером и кондициями. Вот эти то соотношения подлежат изучению и классификации. Расчеты с математическими выкладками применительно к конкретной собаке -совершеннейшая глупость. По этому рассматривают модель(обобщенную), пытаются точнее описать взаимосвязи, находят признаки по которым можно прогнозировать движения уже конкретной особи. Следовательно, взглянув на пса можно предположить о его движениях, и наоборот, по движениям можно судить о правильном строении или недостатках. Сбалансрованность движение также предполагает соответствие экстерьеру и кондициям.
И последнее... (шутка) Мое представление о "инерционном посыле": Ситуация,когда идет человек по улице и ему из-за каждого угла кричат: -Чудак!! ( на букву М ), он в ответ посылает каждого ,куда подальше, и ,вот, очередной встречный кричит ему :- Добрый день! Как дела?, Человек же по инерции отвечает: -Да пошел ты на.... Подобная ситуация и будет: посыл по инерции,т.е. "инерционный посыл"
Это шутка,но в каждой шутке есть доля....... сами знаете чего.

 Отправлено: 24.10.09 11:41. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит

Меня, как человека у которого физика была любимым предметом и продолжавшего изучать физику в ВУЗЕ ты водишь, честно скажу, в ступор.
Хоть я когда-то физику знала на 5 с плюсом, и то иногда сомневаюсь в правильном употреблении терминов, так как давно этим не занималась. Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое. А как можно хотя бы попытаться понять людям, которые с точными науками вообще не дружили?
Ты уверена в употреблении физических терминов? Если нет, давай лучше обходится общеупотребимыми, которые понятны на пальцах. Потому как разговор со смысла скатывается на выяснения кто что имел в ввиду. Потому что мне, например сразу хочется спросить про инерционность какого поля ты говоришь, существует ли понятие "момент силы" и если да, то по какой формуле считается, сразу же приходит на ум что инерционность наверное зависит от массы, а не от обтекаемости и прочего и т.д.. И КАЖДЫЙ раз приходится или лезть в инет и искать или спрашивать тех, кто знает физику лучше, чтобы узнать существут ли такое понятие. И это только дл ятого чтобы понять что ты имеешь в ввиду.
Потому уменя предложение - давай не будем уродовать физические термины, потому как у кого осталос какое-то их понятие понять о чем речь еще сложнее чем тем, у кого из памяти стерлась вся физика.
Давай на нормальном языке, не используя сочетаний несочетаемых терминов.
В ветке аллюры ты написала замечательные понятные определения.
Поддерживаю Володю - давайте и отталкиваться от них. Тогда будет всем понятно о чем речь.

 Отправлено: 24.10.09 12:22. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси.

Я писала ориентируясь на то, что привела ты.
Речь была о догообразной рыси без сцепленности с землей.

Как это обьяснила ты:
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов).

Заметим, здесь нет ни слова о рычагах.

Вот исходя из чего я сделала вывод что ты про ускоренную рысь (по Ерусалимскому)
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

"Задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение Такая рысь (рис. 76) образуется, если диагональные конечности работают НЕОДНОВРЕМЕННО. Первой движение начинает задняя нога, и на некоторое время, прежде чем совершить толчок, она принимает на себя значительную часть тяжести тела, поддерживая и одновременно продвигая его вперед."

Если ты имеешь в ввиду не то что ты писала - не вопрос.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание.

Чес слово, Наташа, фраза построена так, что ее понять невозможно.
Я уверена что в голове у тебя красивая стройная картинка. Но давай ее стройно и вырази. Я честно очень стараюсь понять.
Можно понять что сзади дополнительная нагрузка. Но вот все вместе вкупе с выделенной частью "что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних" честно скажу - у меня в голове не укладывается. Возможно ты пропустила какое-то слово - со всеми бывает. Но получилось совсем непонятно.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют.

Потому и вопросы у меня возникли что не четко и непонятно. И чем дальше, тем мне пока что становится непонятнее. Думаю что фотка 5, которую ты связала с неопущенной грудью с соотношением глубины груди и расстояния от груди до земли 1:1, уже полностью понятно, с соотношением никак не связана.

И еще раз повторюсь - я лично не настаиваю на использовании ТОЛЬКО общеприянтых терминов. Пусть будет образное обьяснение., асоциативное Лишь бы понятное.

Люди, если только я туплю и непонимаю понятных вещей, давайте я буду спрашивать у Наташи в личке - чего ветку разводить?

 Отправлено: 24.10.09 13:03. Заголовок: Оксана, не тупишь, ..

Оксана, не тупишь, вполне понятно выражаешь мысль!!

 Отправлено: 24.10.09 18:53. Заголовок: Волох Владимир Что..

Волох Владимир

Что выражаю понятно радует. :)

Но может действительно не понимаю очевидного.

 Отправлено: 24.10.09 22:34. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Потому как разговор со смысла скатывается на выяснения кто что имел в ввиду.

Согласна абсолютно. Ты повторила слова эксперта, которого специально пригласила почить все это. Ее слова: "отступись".

Отступаюсь.

 Отправлено: 24.10.09 22:49. Заголовок: Понимаешь!!! Зачем т..

Понимаешь!!! Зачем только ввязываешься в диспут;- без условий, нет и решения !? Единственное,чего бы очень не хотелость бы,так кого-нибудь обидеть.
Надеюсь ,что все наши обсуждения лишь дискуссия. Руссий язык еще никто не отменял. Очевидное ,надеюсь, поняла давно! Вопрос № 2!!!!

 Отправлено: 24.10.09 22:59. Заголовок: Мне сей "диспут&..

Мне сей "диспут" о русском языке, очень напомнил вот ЭТО
А посему-смысла не вижу, чес слово.

 Отправлено: 25.10.09 00:53. Заголовок: Наташа, весь смысл в..

Наташа, весь смысл в том ,что выступая с публичными публикациями, Вы подтверждаете свою готовность к публичным обсуждениям,осуждениям и т.п.( готовы к прениям). Или это не так? Вас просят объяснить то,что было высказано(написано) Вами,не более. Введенные Вами " термины- словосочетания" вызвали сомнения,как по сути,так и по употреблению. Если вам показалось ,что Вас кто-то пытается "уесть",то Вы ошибаетесь,сильно ошибаетесь.Никто не собирался каким -либо образом искажать обозначенные Вами термины ,при условии правильного употребления, в сомнительных же случаях возникают вопросы,с которыми к Вам обращаемся. Ваша готовность внятно ответиь на заданные вопросы явно указывает на серьезность Вашего отношения к высказанному Вами.
Мне сей "диспут" о русском языке, очень напомнил вот ЭТО
А посему-смысла не вижу, чес слово. очень слабый ответ. Т.е. Вы не готовы поведать о навеянном. Очень жаль....
P.S. Перечитайте то ,что Вы опубликовали,что написали на форуме,возьмите тайм-аут ,перепишите(работа над ошибками) общепонятным языком (по-русски). Представьте в новой редакции. Единственно правильный путь из создавшейся ситуации.
И главное ,не обижайтесь!!! Вы не первая ,к кому обращены вопросы по "авторским высказываниям". Ваши ответы- степень адекватности.

 Отправлено: 25.10.09 01:35. Заголовок: Володя,сия тема созд..

Володя,сия тема создана (почитайте название на русском языке), не об оценке данной статьи и не о моем русском.
Тема по вопросам о движении а не "господа , оцените Прокудину", хотя многие так ее и понимают.

Надеялась что сама тема о движениях, о проблемах связанных с особенностями анатомии той или иной собаки, будет интересна. Нет, тут интересно, к сожалению, другое.

Я вроде разложила механику. То что кто то слабо понимает кинематику, статику, динамику не моя вина. Любое тело, любое движение это физика, и если сначала объясняла просто, то потом пришлось уйти в верхние сферы.
И опять плохо.
Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь.
Специально приглашала сюда нескольких человек, чье мнение для меня авторитетно, анатомист, судья, хендлер...

Знаете, я тоже умею критиковать, и переливать из пустого в порожнее, только, считаю, сам что то сделай, покажи пример, а потом "маши флагами".
Конкретно попросила (с целью определится в терминологии) описать голову собаки. Ответ можете почитать выше.

Притом крутимся вокруг и около, вопросы одни и те же, и , отвечая цитатами из ранее написанных постов, ходим по кругу, по итогу (что и следовало ожидать), оценка, о которой я не просила вас. Извините, но оценка мне была бы интересна от эксперта-анатомиста, остальное..

Дак и к чему все это??
Вас ведь, никого не интересуют движения как таковые, здесь другое. И это "другое", во первых, не конструктивно, во вторых бессмысленно.

С моим 5 по физике и русскому, полученных у профессоров, ваши, Володя, "не так выражаетесь" не впечатлят. Извините. Оценивать работу человека может только человек, сделавший лучше. Все остальное уже не гуд. Ваших статьей, да просто постов о чем то, кроме критики, я не вижу.
По аналитической логике- можем поиграть с вами, это к фразе:
Волох Владимир пишет:

цитата:

сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая,

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое.

Странно не знать этого при пятерке... Почитайте здесь ,иначе опять подумаете что я выдумала чето непонятное.


Каждый выражает свою мысль (если человеку повезло и он имеет ее), по своему. Не слышу удивления о терминах ризенятницы,
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Пример: "Рысь существует двух видов:показательная,короткая рысь,на которой осуществляется показ в ринге,и рабочая."... а как вам это.." Темпичная,редкая,захватистая и свободная рысь,с выраженным толчком в момент фазы смены диагоналей,является важнейшим признаком правильного строения.".. (Типкина-"Биомеханика движений ризена")

там то понепонятнее будет. Но..это ж не Прокудина писала..вот если бы Прокудина...
А ведь, цитируя госпожу Типкину, надеялась что вопросы возникнут, ибо у меня они возникли мгновенно. Ссыль приготовила даже на форум где это опубликовано...наивная.

Согласна, и даже, поэкспериментировав, еще раз убедилась, надо писать (выставлять статьи) ,пусть с "приблизительно" верной инфой, но максимально просто. Подменяя одно, почти другим, но опять же, что бы было только черное и белое.
или стелющаяся в чистом виде или ускоренная,но тоже в чистом виде. ( и плевать, что стелющаяся это норма у немецкой овчарки и бордоса, разница то в анатомии..чуть )
Это было бы верно, если бы существовало 20-50 пород, а не 400 с хвостиком. Притом с анатомией, зачастую,далеко ушедшей от естественной, свойственной всем псовым.

Попыталась уйти от простоты, не вышло. Попыталась показать полутона.
Наверное зря все это.
Пошла я в поздравлялки, это котируется и там все просто.

 Отправлено: 25.10.09 03:20. Заголовок: Наташа, очень жаль,..

Наташа, очень жаль,что Вы отвечаете подобным образом.
цитата:
сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, это Ваше высказывание,которое вызвало у меня недоумение. Я подобного не говорил. И снова недоумение!!??Аналитическая логика!!?? Откуда Вы это берете?
С моим 5 по физике и русскому, полученных у профессоров, Изучение русского заканчивается классе,так в 8 (9); о каких профессорах речь?
Простите,но " с моими пятерками по физике и русскому , полученными у профессоров"- видимо,так следует понимать Вашу фразу.... Вот , именно об этом русском я и говорю...
Оксана Харчикова пишет:

цитата:
Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое.


Странно не знать этого при пятерке... Почитайте здесь ,иначе опять подумаете что я выдумала чето непонятное. А Вы как используете понятие "тензор инерции " на практике?И что это за практика?
Каждый выражает свою мысль (если человеку повезло и он имеет ее), по своему. Не слышу удивления о терминах ризенятницы, Выражает то по-своему,вот только,если заботится о том,что-бы его понимали,то выражается внятно,а если желает быть "оригинальным",то "лепит горбатого", думая,что ему повезло "её (мысль)иметь". Как считаете?
Не слышу удивления о терминах ризенятницы Что удивляться то, что можно почерпнуть в статье с названием -"Биомеханика движений ризена",полагаю,то же ,что в статье "движения бордоского дога".......
пусть с "приблизительно" верной инфой, но максимально просто Просто ,это очень хорошо,но не надо забывать, что простота иногда хуже.....( надеюсь, знаете чего)
Попыталась уйти от простоты, не вышло. Попыталась показать полутона.
Наверное зря все это. Да уж, от простоты Вам не скрыться, полутона слишком размазали ( использовали грязную кисточку). Конечно зря, раньше бы прийти к выводу.
Надеялась что сама тема о движениях, о проблемах связанных с особенностями анатомии той или иной собаки, будет интересна. Нет, тут интересно, к сожалению, другое. Вы не правы, тема эта интересна,но только лишь с понятными( для всех,а не для отдельных" авторитетных"анатомистов,хендлеров и пр.) комментариями. Интересны общие выводы,тенденции, интересна теория,а не описания фотографий,пусь даже безымянных.
Я вроде разложила механику. То что кто то слабо понимает кинематику, статику, динамику не моя вина. Любое тело, любое движение это физика, и если сначала объясняла просто, то потом пришлось уйти в верхние сферы. О том,что Вы разложили, Вам судить. Но, в высокие сферы Вы ушли,это точно. Слишком высокие.
Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь. Как пес- все понимает,сказать ничего не может. Пусть выскажутся,может переведут .....
Притом крутимся вокруг и около, вопросы одни и те же, и , отвечая цитатами из ранее написанных постов, ходим по кругу, по итогу (что и следовало ожидать), оценка, о которой я не просила вас. Извините, но оценка мне была бы интересна от эксперта-анатомиста, остальное.. Разрулите ситуацию, ответьте на вопросы , возникшие по Вашим же высказываниям. Про оценку, разговора не было. Что-бы что-то оценивать,прежде следует понять суть,а мы на этом этапе забуксовали. Как мудрые поступали перед тем ,как вести серьезный разговор- договаривались о понятиях. В Вашем случае,только Вам понятны многие Ваши фразы.......

 Отправлено: 25.10.09 23:02. Заголовок: Тема то все интересн..

Тема то все интересней и интересней становится.

А с такими терминами встречались?

"БЕГ ПОД ГОРКУ” /недостаток/

Раннему возрасту присущи свои проблемы. Щенки часто развиваются в задней части быстрее, чем в передней, что придает им вид бегущих под горку, хотя они и находятся на ровной поверхности. Длинным собакам с короткими ногами никогда не грозит недостаток, при котором задние конечности выносятся за передние, но отсутствие пропорциональности все-таки нарушает гармонию и портит экстерьер.

"УПОР НА ПЯТКИ ПОДУШЕЧЕК" - это форма компенсационного движения, помогающего амортизации постоянных толчков при слишком большом выносе вперед спрямленного переда при слишком сильном толчке сзади. Передние лапы загибаются кверху, на доли секунды задерживая движение, с тем, чтобы лучше скоординировать шаг передних ног с более длинным шагом задних. Это помогает передним лапам избежать резкого удара о землю и уменьшить сотрясение отвесно поставленных пястных и плечевых костей. Это мгновенное движение почти незаметно для глаза, поскольку передние лапы приземляются осторожно, подальше на пятку, а самая толстая часть подушечки действует при соприкосновении с землей в качестве буфера. Нагрузка на передние конечности увеличивается у низкопередых собак, у которых холка ниже крупа, как показано на данном рисунке. Такое телосложение придает собаке вид "бегущей под горку".


источник

"ТЯЖЕЛАЯ ПОСТУПЬ" - еще один недостаток движения, возникающий из-за укорочености шага передних конечностей по сравнению с задними. Передние ноги касаются земли до того, как заканчивается шаг задними ногами. Если собака с таким недостатком не пытается защитить себя каким-либо образом, прибегая к "упору на пятки подушечек", "пассажу" или иноходи, толчок задних конечностей приводит к сильному удару о землю передних ног, как происходит, когда человека внезапно толкают, и он вынужден сделать быстрый шаг, прежде чем его суставы смогли должным образом "приспособиться", чтобы, смягчить удар о землю. У собак такой удар о землю передается на пястевые и плечевые кости, обуславливая резкий толчок в области холки. Постоянные толчки при "тяжелой поступи" как правило приводят к повреждению хрящей суставов и, в конце концов, могут совсем "вывести из строя" переднюю часть корпуса собаки.


(BROKEN PASTERNS) (SINGLE TRACKING) "ЛОМАНЫЕ ПЯСТИ" и "ПЕРЕХЛЕСТ" /недостатки/

Спрямленный перед с низкой холкой вынуждает собаку, изображенную на этом рисунке, тяжело ступать на землю при каждом шаге. Постоянная тяжелая поступь ослабила связки и сухожилия в пястях до такой степени, что они стали слишком сильно сгибаться, когда вес собаки перемещается на передние конечности. Также называется термином "опущенные пясти".

....ПЛОСКАЯ ХОЛКА (FLAT WITHERS) - ..
....Короткая линия шеи и плоская холка над неправильно, более отвесно, поставленными лопатками придает нежелательную длину спине, особенно в сочетании со спрямленными задними конечностями.....


Там же

...."ХВАТАЮЩИЕ-СКАКАТЕЛЬНЫЕ СУСТАВЫ" /недостаток/... (даже с моим больным воображением..не смогла представить сей процесс)
тут

Ну и что очень нравится у данного автора, то что, оказывается, ЕСТЬ РАЗНОВИДНОСТИ АЛЛЮРОВ!
Вместо ПРОСТОЙ как 3 копейки иноходи,(и как она осмелилась?) оказывается есть:
ИНОХОДЬ как результат усталости
ИНОХОДЬ в результате травмы или из-за выпуклой спины (недостаток)
а еще есть иноходь четырехтактная -ambling
и двухтактная-pacing...


И редкий аллюр ПАССАЖ, оказывается тоже..не одинок в своей простоте, есть еще какой то естественный пассаж! Представляете?


Вывод:
1. я не одинока в "выдумывании" нового.
2.Есть выдумщики поименитее меня (я об авторе).
3.Все же, не так все просто с "просто" рысью, "просто" иноходью и т.п....Оказывается, есть ишшо и разновидности базовых терминов!


Волох Владимир пишет:

цитата:

Удивляет, что часть людей прекрасно понимают о чем речь. Как пес- все понимает,сказать ничего не может. Пусть выскажутся,может переведут .....

А можно я не буду передавать ЧТО они хотели бы высказать? Просто..ограничимся -были, смотрели, читали (и статью ДО печати тоже), сказали-отступись ибо... И все. Смысла писать им здесь? Чтобы вы их начали русскому языку учить? Или читать "гы" и т.п.?
Поэтому оставим их, и постараемся с уважением впредь отзываться о людях, которые, поверьте, достойны его.


И еще.
Один очень хороший человек, которого я все зову и зову к нам на форум, но что то ее смущает здесь (думаю, вот такая, "дружелюбная" атмосфера), которому (вот ведь странно...) все понятно в этой статье, сегодня предложила, НАРИСОВАТЬ иннерционность посыла, и КРАСНЕНЬКИМИ стрелочками показать путь импульса, и его связь с центром тяжести тела собаки в движении, и отклонения, возникающие ..бла-бла-бла...читаем выше, чтоб не повторятся.
Если надо, не вопрос, нарисую. Вы как на это, Володя, смотрите? Притом писаться будет до ПРОСТОГО мало, ибо картинки же будут. Так что мой деревянный русский, не будет отвлекать, наконец вас от сути темы.

 Отправлено: 26.10.09 01:39. Заголовок: Добрый вечер! Долго..

Добрый вечер! Долго и вдумчиво читала эту темку - действительно интересно. Мало на каких форумах таким вопросам уделяется внимание. К примеру как движеням собаки. Это НАИВАЖНЕЙШАЯ деталь при рассмотрении собаки как единого целого. Ребят, но если вы позиционируете себя как специалистов, как людей разбирающихся, как профессиональных заводчиков и хендлеров - то пожалуйста не уподобляйтесь "новичкам" употребяляя термины "собачников своего двора".
Ведь, действительно, есть породные отличия в движениях, свойственные конкретной породе, о которых тут пишет Прокудина Наталья. Тем и отличаются породники от обывателей, что знают и понимают эти отличия.
Лично я поняла о чем она. Хотя и не отличница по физике.
И остальные кто читал и понял не пишут, так как ну все понятно.
У меня вопрос вот по теме родился к Наталье:
Наталья,вот говорят " рычаги передних конечностей". Но если несколько суставов,из которых состоит эта конечность и есть "рычаги" то почему эксперты обобщают это понятие,говоря просто-рычаги?