Отправлено: 17.10.09 13:55. Заголовок: Движения

Как я обещала, создаю тему для обсуждения статьи, и просто вопросов про движения бордоского дога

 Отправлено: 17.10.09 13:57. Заголовок: Я обещала фотографии..

Я обещала фотографии своих собак. Сейчас я их таки откопаю и покажу.
На начать хотела бы с первого вопроса к Наташе.

Для Наташа - уважаю твой труд в создании статьи. было интересно читать.

Но, как я писала у меян появились некоторые вопросы, которые хотелось бы с тобой, и с другими совсемтно выяснить.

 Отправлено: 17.10.09 14:09. Заголовок: Первый вопрос. Очен..

Первый вопрос.

Очень внимательно посмотрелафотографии 1 (пример продуктивных движений) и пример 5 (пример догообразных движений) И не нашла существенных отличий в части сцепленности с землей.
Обьясню.
Темп рыси примерно одинаков, потому сравнивать не сложно.
Я так понимаю НЕ сцепленность с землей это если лапы не имеют в определенный такт рыси контакта с поверхностью?

Что мы видим?
На фото1 только ОДНА лапа касается земли, причем только касается (левая задняя), опоры на нее еще нет.
На фото5. ДВЕ лапы касаются земли (левая пердняя и правая задняя), причем похоже что на правую заднюю уже есть опора.

Если это так, то почему пример 5 показывает бОльшую несцепленность с землей, чем пример1?

Что-то у меня проблемы с радикалом и не могу прицепить фотки. :(

Лена, у меян к тебе просьба - можешь повесить пример 5 ? желательно ен обрезанный, а с фоном. Там лучше видно землю. Так как на фотос журнала одна линия.

Снова же - на фото5 в журнале поверхность схематично обозначена линией, за счет чего возникает ощущение что касается земли только ОДНА лапа. Но это не так - учтите перспективу. линиипереднена землю опираетя

Наташа, просьба повесить фото1.

А то проверить мои слова могут только те, у кого в данный момент под рукой журнал

 Отправлено: 17.10.09 14:18. Заголовок: Получилось. http://i..

Получилось.

 Отправлено: 17.10.09 14:39. Заголовок: И обещанная фотка мо..

И обещанная фотка моей собаки, на котрой я бы хотели мы и рассмотрели данный вопрос.



Повторюсь - можно смело писать свое мнение - обижаться не буду.

 Отправлено: 17.10.09 14:44. Заголовок: Так как наконец полу..

Так как наконец получилось и свою фотку повесить озвечиваю
вопрос 2

В статье написано что подобные движения характерны дял собак вздернутых на ногах. То есть у которых глубина грудной клетки и высота передних 1:1
Эта собака вздернута на ногах?



Наташа, или другие, если считаете что таки вздернута, не нужно бояться меня задеть! Может я не понимаю что такое вздернута и ошибаюсь, считая что это не так. Давайте разберемся.

 Отправлено: 17.10.09 14:48. Заголовок: Вопрос 3. Куда дева..

Вопрос 3.

Куда девается несцепленость на моей первой фотке здесь? Хоть тут и снег но четко видно что ноги опираются на землю.

 Отправлено: 17.10.09 14:50. Заголовок: Мне вот так кажется ..

Мне вот так кажется что дело всего лишь в том, что на моей фотке в вопросе 1 и в фотке в вопросе 3 всего лишь разная скорость рыси или уловлен чуть-чуть другой момент движения.
.

 Отправлено: 17.10.09 14:52. Заголовок: Оксана,я ничего не п..

Оксана,я ничего не понимаю в терминах,но вижу,что первая сука двигается легче и движения у нее продуктивнее,амплитуда лучше

 Отправлено: 17.10.09 14:58. Заголовок: OlgaGolovko В вопр..

OlgaGolovko

В вопросе 1 и в вопросе 3?
В том-то и дело что везде одна и та же собака. Моя Ника (Капелька Света).
Просто в первом случае она бежит очень размашистой рысью, в очень быстром темпе. Кстати, я очень довольна что для нее рысь в таком темпе комфортна. Я ее как раз в таком темпе и показываю на выставках. Хоть вот засомневалась правильно ли.
А во втором случае она же так себе неторопясь рысит.

 Отправлено: 17.10.09 15:05. Заголовок: Вопрос 4 Перед фото7..

Вопрос 4
Перед фото7 тектс меня несколько запутал. Речь идет о соотношении бедра и голени, но на фотке "характерная "короченная" рысь собаки с коротким плечем".
Может я торможу. Это ХАРАКТЕРНАЯ для бордосов, или укороченная для собак со слишком короткой голенью?

 Отправлено: 17.10.09 15:07. Заголовок: НУ вот этим все сказ..

НУ вот этим все сказано
невозможно по фотографии дать объективную оценку движению собаки

 Отправлено: 17.10.09 15:20. Заголовок: Оксана Харчикова Ок..

Оксана Харчикова
Оксана,я думаю что если б грудная клетка была опущена ниже локтя или локтевого сустава,то движения смотрелись бы по другому.Но слово вздернута к этому фото не подходит .И все в пределах нормы.
Это мое мнение,но я не асс.
Хочется услышать мнение профи.

 Отправлено: 17.10.09 18:14. Заголовок: OlgaGolovko Елена Р..

OlgaGolovko Елена Рыжова

Вот опять они говорят загадками.
Утром загадки, вечером загадки...

Я и сама еще не знаю что дальше писать.

И эту тему я рассматриваю как возможность нам с вами подумать и разобраться.
А если у Наташи возникнет желание написать продолжение статьи с учетом вопросов, которые возникли (кто мог предположить какие вопросы возникнут и в чем потребуется дополнительное пояснение) - это будет отлично.

 Отправлено: 17.10.09 19:29. Заголовок: Елена Рыжова , нужно..

Елена Рыжова , нужно разбираться, и разберёмся как надо, можешь не сомневаться.
Мы для этого и ходим в эту тему, глядишь, кроме твоих подколов ещё чему-то умному научимся.

 Отправлено: 17.10.09 19:34. Заголовок: К вопросу 2. Не пол..

К вопросу 2.

Не поленилась рисовать в фотошопе :)



Как видно линия груди ниже линии локтя и соотношение вроде не 1:1

Дабы не возникло ощущение что линии я провела как бог на душу положит.



Неточность может и допустила, но не думаю что значительную.

Линии проводила по стандарту

 Отправлено: 17.10.09 19:41. Заголовок: Давайте не будем отв..

Давайте не будем отвлекаться от темы и говорить что кому-то нравится грудь глубже и т.п..
Посмотрим с точки зрения стандарта. Для начала хотя бы.
Как по мне, получается что по крайней мере собака стандарту соответвует. То бишь по идее на ногах не вздернута.

Значит причина догообразных движений, если они конечно у нее есть, никак не может быть связана с недостатками указанными в статье.

 Отправлено: 17.10.09 19:44. Заголовок: Спицина И. пишет: к..

Спицина И. пишет:

цитата:

ксана Харчикова Оксана,я думаю что если б грудная клетка была опущена ниже локтя или локтевого сустава,то движения смотрелись бы по другому

Если бы была ниже очень вероятно что движения были бы другие. Тут я с вами согласна.
Но думаю иллюстрация показывает что грудная клетка у данной собаки все-таки НИЖЕ локтевого сустава? ;)

Я тоже не ас и тоже могу заблуждаться. :) И я тоже хочу разобраться.
Думаю вместе у нас получится.
Еще вот Наташа появится и разьяснит глядишь все грамотно.

 Отправлено: 17.10.09 21:18. Заголовок: Оксана,молодец,что о..

Оксана,молодец,что открыла тему.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Я так понимаю НЕ сцепленность с землей это если лапы не имеют в определенный такт рыси контакта с поверхностью?

Нет, ты немного не верно понимаешь. Сцепленность-соединение ты имеешь в виду? По словарю общих понятий да, но здесь мы говорим о динамике, а оно не статично, а имеет фазы. И высшая фаза динамики движения, это момент касания земли для переноса веса и толчка.

Впервые этот термин услышала у зарубежного эксперта в 1994 году. Сцепленность связана с продуктивностью инерционности движения тела. Т.е. чем меньше сцепленность движения, тем больше надо усилий , чтобы придать тяжелому телу должную скорость с наименьшими энергетическими затратами. Ибо само движение, в высшей своей точке идет от земли. Отсюда и "сцепленность" с землей.
Слабая сцепленность движений норма в породах с крепким,сухим типом конституции, т.к. оно достаточно для продуктивности движении тела с таким весом и такой (высокой)точкой тяжести.

И тут встает вопрос:от чего зависит сцепленность, что влияет на нее .
На мой взгляд,причин несколько. Перечислю некоторые.
Это-в первую очередь объем и вес тела, которое надо "передвинуть",ычаги(их соотношение), баланс центра тяжести для конкретного организма,физическая форма.
Для тяжелой собаки-молосса, сцепленность очень желательна. Т.к. в этом случае, на ее движения будет тратиться меньше энергии, и при этом продуктивность остается высокой.


Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Эта собака вздернута на ногах?

На этом фото? Нет.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Речь идет о соотношении бедра и голени, но на фотке "характерная "короченная" рысь собаки с коротким плечем". Может я торможу. Это ХАРАКТЕРНАЯ для бордосов, или укороченная для собак со слишком короткой голенью?

Оксана,перед фото 7 текст:" У представителей молосской группы пород длина голени почти равна длине бедра, что позволяет им осуществлять хотя и не столь длинный (как у овчарок), но более мощный и резкий толчок задних конечностей, обеспечивающий длинную и высокую стадию полета при движении рысью, а так же мощные движения на галопе и прыжках.
Характерная, «укороченая» рысь, собаки с коротким плечом."
Что здесь не понятного?
Рысь бывает размашистой,стелящейся, укороченой и т.д. Это один из терминов описания рыси.

OlgaGolovko пишет:

цитата:

НУ вот этим все сказано невозможно по фотографии дать объективную оценку движению собаки

Никто и не дает "объективной оценки движения" данной собаки. Описывается МОМЕНТ движения, зафиксированый фотографом.

Оксана,постаралась полно ответить, что не понятно-с удовольствием тебе отвечу.

 Отправлено: 18.10.09 10:23. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

И тут встает вопрос:от чего зависит сцепленность, что влияет на нее .

Для начала осатется вопрос что же такое сцепленность. Ты говоришь с чем она связана и от чего она зависит, но ЧТО это такое нет. Я честно искала в инете и в статьях понятие сцепленности с землей. Нашла только по отношению к ездовым лайкам и в контексте подушечек лап.
Если мы используем какое-то понятие, давай начнем с определения, чтобы не получилось что один про Фому, второй про Ерему.

 Отправлено: 18.10.09 10:31. Заголовок: И еще вопрос 5 Что ..

И еще вопрос 5

Что значит "догообразные движения"
Как и сцепленность я искала определение этого понятия. Но не нашла.
Если рассуждать логически к догообразным относятся не только мастифы, но и немецкий дог, у которого движения несколько другие, и, если не ошибаюсь, даже далматин.
По крайней мере в какой-то статье я видела отнесение далматина к догообразным.
Также к догообразным относятся и английские бульдоги, например, у которых движения тоже отличаются.
Здесь тот же случай что и со сцепленностью - обьясни, плиз, что ты имела в ввиду под понятием "догообразные".
Может такое понятие существует, я его просто не нашла. Но возможно не только я.

 Отправлено: 18.10.09 19:17. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Для начала осатется вопрос что же такое сцепленность.

Да? А мне казалось объяснила..Ну тогда еще раз. Сцепленность движения с землей(Оксана,именно так, а не в разрыве слов), это величина продуктивности высшей фазы движения( или еще говорят- "нулевой" фазы) .
А проще говоря, сколько надо телу затратить энергии на качественное поступательное движение. В идеале,КПД движения тела должно быть максимальным. Т.е. максимум инерции при минимуме затрат.
Сцепленность..ну как еще сказать..ну смотри,вот давай эрделя возьмем. Собака квадратная, с укорочеными рычагами(все сравниваем с НО), с высоким центром тяжести, сухая-крепкая. Представляешь? И движения эрделя представь,на рыси. Момент( высшая фаза) толчка, посылает его тело "на 10 часов" (угол такой-образный), да? Да. НО! Если такой тип движения появится у тяжелой собаки, то КПД ее движения будет невысоким, т.к. оптимальная траектория посыла, это прямая, почему низкая,стелющаяся рысь,считается опитмальным эргоэкономичным видом движения (почитай Ерусалимского,он здорово разбирает этот вид движения).
А в этом случае(эрдель, высокий точек, посыл тела на "10 часов"), молоссу придется затратить дополнительные энергетические усилия для качественного движения. Вот это происходит потому,что сцепленность движения не достаточная для ДАННОЙ породы. Хотя,для того же эрделя- это норма.
У каждой породы, свой тип движения, самый КПД-емкий именно для данных особенностей экстерьера.
Движения бассета и овчарки, движения борзой (принцип лука) и мопса... Все собаки, все горизонтально двигающиеся на 4-х конечностях, но у всех движения кардинально различны, как и сцепленность с землей, как и аллюр и т.д.
Смотри, борзая в беге,практически не касается земли. Ее фаза ноль"- минимальна внешне,но насколько продуктивна!!!!!! И здесь, в основном, это идет от особенностей строения корпуса-принцип лука.

Бассет. вот кто на рыси плотно касается земли, но о КПД его движения, думаю,говорить не надо.
Так что сцепленность с землей,это не когда собака касается, сколько раз,и на какой фазе шага-земли, это качественная величина,а не количественная, понимаешь? проще говоря КАК она ее касается.

 Отправлено: 18.10.09 19:53. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Что значит "догообразные движения"

Это весьма распространенный термин. Так называется вид движений,характерный для немецкого дога. Т.е. не для всех догов, а название пошло именно от определенной породы.

Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов).

Посыл тела при такой рыси,опять же идет скорее вверх,нежели горизонтально, появляется лишняя фаза толчка-"припрыгивание", когда, для балансировки корпуса(горизональной) собаке приходится "выравнивать" эту амплитуду. Получается какой график: Вверх-вперед, а в идеале- вперед-вперед.
Это красиво смотрится, но,повторяю, экономически не выгодно . Крайняя степень этих движений, это хэнки. Что почти у всех пород является пороком.

Т.е. Оксана, название этого типа движения,никоим образом не относится к названию догообразных, это тип движения,наиболее ярко выраженный (норма!) у немецкого дога,( отсюда и термин). Что при его росте, смотрится очень красиво и элегантно, но у БД, с его низким центром тяжести, является нежелательным.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Как и сцепленность я искала определение этого понятия. Но не нашла.

Оксаночка, Трике дал определение движениям- собака катится по земле. Этого термина тоже не найти в инете,но он существует, и если знаешь общие принципы механики движения, то прекрасно поймешь,что Трике имел в виду. Но совсем не то,что бордос катится в общепринятом смысле этого слова.
вообще,терминология в кинологии, почти вся взята по ассоциаьтивному принципу.
Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете.

 Отправлено: 18.10.09 20:10. Заголовок: Прокудина Наталья П..

Прокудина Наталья
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Смотри: "пустая" морда, "провал" под глазами, "легкая" челюсть, "низкий стоп", шаркающие движения, пустая шея и т.д. Думаю, что и их нет в инете.

А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп?
Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже.
И самое интересное- что они обозначают?

 Отправлено: 18.10.09 20:23. Заголовок: Екатерина Иванова Оп..

Екатерина Иванова Опишите пожалуйста эту голову,теми терминами,которыми учили вас на кинологических курсах,как я понимаю,при РКФ.

 Отправлено: 18.10.09 20:23. Заголовок: Прокудина Наталья ..

Прокудина Наталья

Я сегодня еще раз прочитала Ерусалимского и Элиот заодно. Чтобы вспомнить что говорят корифеи и не спрашивать то, что и так обьяснено.

Наташа, ты конечно извини, но данная фраза "Сцепленность движения с землей, это величина продуктивности высшей фазы движения" на мой взгляд абсурдна с точки зрения логики. Может поэтому в голове у меня не укладывается. Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п..
Если бы фраза была."Сцепленность движения с землей характеризует продуктивности высшей фазы движения" было бы логично. Тогда следует что сцепленность (можно я не буду в дальнейшем писать полное обозначение "Сцепленность движения с землей") это не величина, а характеристика продуктивности.
Возьму на себя смелость допустить, что ты имел в ввиду именно это.
Если это так, то во всех источниках нет числовых значений продуктивности движения, если не считать одно, что высокая продуктивность движений позволяет двигаться рысью (в данном случае) длительное время. Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина.
В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние.
Если я не права в каком-то звене логической цепочки, думаю ты, или другие, меня поправят.

И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией?

Может логичнее использовать понятие продуктивности, чем сцепленности? Тем более что с твоего поста следует что ты имеешь в ввиду именно продуктивность. По крайней мере мне показалось что ты именно говоришь о продуктивности.

Снова же - может я не права. Буду рада на указание моих ошибок в рассуждениях.

Я понимаю что ты-то понимаешь что ты имеешь в ввиду. Но вырази это понятно.

 Отправлено: 18.10.09 20:27. Заголовок: Прокудина Наталья Я..

Прокудина Наталья
Я не вижу фото, только крестик.
Про курсы вы понимаете правильно, РКФные. Хотя до них были и не РКФные.

Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать?

 Отправлено: 18.10.09 20:32. Заголовок: Екатерина Иванова пу..

Прокудина Наталья а вот про стоп...Не пойму,как переход ото лба к морде может быть низким?????

 Отправлено: 18.10.09 20:48. Заголовок: Девочки,рада что ваш..

Девочки,рада что ваше "чувство юмора" с вами,рада ,что как и Трике, выдумываю, оказывается, несуществующие термины.

Екатерина Иванова пишет:

цитата:

Наташа, если не хотите отвечать на мой вопрос- не отвечайте. К чему меня экзаменовать?

Я не экзаменую вас, мне интересно,какими терминами вы будете пользоваться при описании этой головы? Надеюсь, вас же учили описывать?

Екатерина Иванова пишет:

цитата:

А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп?

Наверное там же,где и "мягкая спина", "куполистая поясница", "растянутый формат".

Надеюсь, дальше будем по теме?

 Отправлено: 18.10.09 20:50. Заголовок: Предупреждаю - все п..

Предупреждаю - все посты, содержащие оскорбления даже в скрытом виде буду безбожно удалять.
См. правила форума.

Надеюсь можно разговаривать аргументировано.

 Отправлено: 18.10.09 20:54. Заголовок: Прокудина Наталья ..

Прокудина Наталья

Можно использовать и НЕ общепринятые термины. Но в этом случае правильно дать им определение.
Господин Трике так и поступает, кстати.
Так же поступила и Элиот в своей работе. Хоть и пользовалась общепринятыми терминами, но сочла нужным указать что в ЕЕ использавании есть что, так как различные люди используют термины по-разному.
Если нет понимания термина понять высказывание невозможно. Если нет ОДИНАКОВОГО понимания - разговаривать безполезно, так как разговор на разных языках.
Именно потому я для начала и хочу определится что понимается под терминами в твоей статье. Не наезда ради.

 Отправлено: 18.10.09 20:57. Заголовок: Еще - давайте не буд..

Еще - давайте не будем отклоняться от темы разговора и голову будем описывать в другой ветке.

Наташа, возможно я не успею ответить на твой второй пост - уезжаю.
После приезда обязательно отвечу.

Девушки - огромная просьба в мое отсутствие не пользоваться тем, что я не могу выполнять функции модератора. Не переходите на личности - очень вас прошу.
Вы же можете выразить свою мысль грамотно и без оскорблений.
Это не защита кого-бы то ни было - очень не хочется чтобы вместо продуктивного разговора получилась ветка - " а сам ты какой"

 Отправлено: 18.10.09 20:58. Заголовок: Прокудина Наталья Г..

Прокудина Наталья
Где вы прочитали, что выдумываете несуществующие термины?

Я встретила такие впервые, поэтому поинтересовалась у вас, где такие встречаются? Знаю, что у охотников например специфическая терминология.

Екатерина Иванова пишет:

цитата:

А где такие термины встречаются? "Пустая" морда? "Провал" под глазами? пустая шея? Низкий стоп? Стало очень интересно, т.к. слышу впервые. На кинологических курсах нас такому не учили, сколько работала в рингах с экспертами на выставках различного ранга, не встречала тоже. И самое интересное- что они обозначают?

 Отправлено: 18.10.09 20:58. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Величины чего-либо - это цифра в каких-то единицах измерения. Угол - в градусах, длина - в метрах и т.п..

оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого.
Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр.
Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Если я права, то характеристикой продуктивности скорее уж будет время. А вот время можно измерить и у него может быть величина.

Нет, Оксаночка, перечитай "Экстерьер собаки", там как раз хорошо описано(правда долго) что включает в себя продуктивность движений (принцип лука и маятника в постулатах)

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией?

Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения.
С энергией- минимализация затрат.

 Отправлено: 18.10.09 21:02. Заголовок: Оксана Харчикова Ок..

Оксана Харчикова
Оксан, так может создать отдельную темку - термины, используемые в кинологии, например. Это будет полезно и интересно для многих. Ведь очень часто возникают вопросы как трактовать в описании с выставки ту или иную фразу.

 Отправлено: 18.10.09 21:07. Заголовок: Прокудина Наталья ..

Прокудина Наталья

Да, вдогонку.

Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины.
Ты можешь пердставить , например, фразу:
... - это величина красоты
... - это величина гармоничности?

 Отправлено: 18.10.09 21:08. Заголовок: Екатерина Иванова ..

Екатерина Иванова

Это было бы замечательно!!!
Можешь создать сама? Я тут сумку впопыхах собираю. Потому вот разве что успеваю забегами читать посты.

 Отправлено: 18.10.09 21:14. Заголовок: Оксана Харчикова Ес..

Оксана Харчикова
Если разберусь.
Или может админ создаст.
Только хочется общения, а не искания какой-то скрытой подоплеки во всем. Наверное подожду пока волнения успокоятся, мании преследования, потом буду сюда заходить.

Счастливого пути! Возвращайся!

 Отправлено: 18.10.09 21:27. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

оксана, к сожалению, цифр нет нигде и ни у кого. Вот Ерусалимский привел к математической логике"золотое сечение". Респект ему. Правда,все просто и логично, но тоже,без цифр. Вообще, движения не измеряются цифрами. В КПД входит КОМПЛЕКСНАЯ оценка- макимум полезности движения при минимализации энергозатрат.

Может ты невнимательно прочитала ВЕСЬ пост и вдогонку ему.
Повторюсь.
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

В принципе вполне логично измерять не время, а энергию затраченную за определенное время рыси, или на пройденное расстояние.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Характеристика может быть качественной. Но в этом случае у нее нет величины. Ты можешь пердставить , например, фразу: ... - это величина красоты ... - это величина гармоничности?

Величина в принципе присуща только количесивенным характеристикам.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат.

Не хочу разбирать эти утверждения с точки зрения логического построения.

Но по-любому мы снова пришли к понятию продуктивности.
НУ ПОЧЕМУ недостаточно этого понятия?

 Отправлено: 18.10.09 21:28. Заголовок: Давай лучше подождем..

Давай лучше подождем. А то страсти кипят.

 Отправлено: 18.10.09 21:35. Заголовок: Гармоничность - это..

Гармоничность - это величина красоты
Соразмерность- это величина гармоничности.. Может где-то так?

А вообще,не знаю,девочки, я часто слышала подобные термины,и они мне понятны,поэтому,наверное, и сама пользуюсь ими...
Идея про словарик-замечательная!

 Отправлено: 18.10.09 21:49. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Гармоничность - это величина красоты Соразмерность- это величина гармоничности.

Как по мне так сказать неправильно.
Так как красота может выражаться цветом, в некоторых случаях. Можно сказать - гармоничная цветовая гамма. Но сказать в этом случае именно про эту гармоничность соразмерная как-то ... неестественно.
Снова же - я могу ошибаться.

 Отправлено: 18.10.09 21:52. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: И снова же так и остается вопрос - что же такое сцепленность. Как сцепленность связана со временем или энергией? Со временем- минимальные временные затраты для продуктивной инерции движения. С энергией- минимализация затрат.

Попробуй в своем выражении реред фото5 заменить слово сцепленность на "имальные временные затраты для продуктивной инерции движения" или "минимализация затрат"
Нормально звучит?
Если нет, значит что-то тут не так.

 Отправлено: 19.10.09 01:09. Заголовок: Пытался написать с..

Пытался написать своё мнение о "догообразные движения",коротко и лаконично не получилось, поэтому,привожу определение кинолога:
Термин «догообразные» принят в отечественной кинологической литературе для обозначения большой группы пород охранного назначения, предками которых были древние азиатские травильные собаки. Он происходит от названия тибетской пастушьей и сторожевой собаки, которая в 1845 г. впервые была описана английским кинологом Юаттом как «тибетский дог».эксперт-кинолог В. А. Калинин"Вопросы кинологии" 1993 г.
Догообразность -как "подобие немецкому догу" -весьма сомнительна. Лексика владельцев немецких догов.

 Отправлено: 19.10.09 01:21. Заголовок: Гармоничность - это ..

Гармоничность - это величина красоты
Соразмерность- это величина гармоничности.
Это ,все по-русски?
Гармония (греч. harmonia — связь, стройность, соразмерность), соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое.( из БСЭ)

 Отправлено: 19.10.09 01:28. Заголовок: Гармония не величина..

Гармония не величина красоты(!?), а то, "из чего порождается человеческая красота"(Леонардо да Винчи). Согласитесь,разные вещи.

 Отправлено: 19.10.09 06:08. Заголовок: Граждане-товарищи! Т..

Граждане-товарищи! Так объяснит кто-нить все-таки, что значит "догообразные движения"? Без воды, а конкретно! А то фраза прозвучала, а комменты-"расшифровка" к ней - молчок!
Ну или так, если трудно пояснить, то - чем "догообразные движения" отличаются... ну, скажем, от рыси с хорошей амплитудой, примерно так.
Ну хочу я понять эти "догообразные", пока не получилось. Может специалист ответит?

 Отправлено: 19.10.09 06:55. Заголовок: Да, и еще... На мой ..

Да, и еще...
На мой взгляд, оценивать движения по ФОТО - на грани абсурда, это просто невозможно! Исключение - иноходь! А все остальное можно проследить и оценить только в реальном движении, наблюдая за собакой вживую, ну или на видео-записи.

 Отправлено: 19.10.09 08:09. Заголовок: считаю,что судить о ..

считаю,что судить о движении собаки по фото бессмысленно,думаю ,что для этого нужно видио

 Отправлено: 19.10.09 08:11. Заголовок: Лена иноходь не искл..

Лена иноходь не исключение
после 3-х часовых съемок собака тоже покажет иноходь

 Отправлено: 19.10.09 08:33. Заголовок: OlgaGolovko Гыыы!.....

OlgaGolovko Гыыы!... Оль, так это понятно! Я имею ввиду обычные движения собаки, не изнуренной съемками и т.д.! Подразумеваю иноходь, присущую определенной породе! Или соба так пошла неправильно (бывает), но если есть предпосылки к этому, то вполне можно от такой иноходи избавиться. Я к тому, что иноходь можно безошибочно определить и по фото, независимо - случайная она или породная. В остальных случаях - никаких фото, только реальные движения! Так считаю.

 Отправлено: 19.10.09 12:06. Заголовок: Поняла..

Поняла

 Отправлено: 22.10.09 17:45. Заголовок: Ну вот так как я уже..

Ну вот так как я уже приехала могу ответить тебе и на второй пост и задать следующие возникшие вопросы.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов). Т.е. Оксана, название этого типа движения,никоим образом не относится к названию догообразных, это тип движения,наиболее ярко выраженный (норма!) у немецкого дога,( отсюда и термин). Что при его росте, смотрится очень красиво и элегантно, но у БД, с его низким центром тяжести, является нежелательным.

1. Но посыл и должен идти от задних конечностей.

По Ерусалимскому:
"Основной функцией задних конечностей является толчок – с него начинаются движения собаки. Системой рычагов этот толчок передается к переду собаки, в результате чего центр тяжести собаки значительно перемещается вперед и существенно меньше – вверх, выводя собаку из положения равновесия. "


3. Можно определение "движений хэнки"? Не нашла. Но верю что оно есть. Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Но подозреваю ты не о нем.

Я бы сказала что ты имела в ввиду вот это :

"Задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение
Такая рысь (рис. 76) образуется, если диагональные конечности работают НЕОДНОВРЕМЕННО. Первой движение начинает задняя нога, и на некоторое время, прежде чем совершить толчок, она принимает на себя значительную часть тяжести тела, поддерживая и одновременно продвигая его вперед."

Но это по Ерусалимскому Ускоренная рысь. А НЕ догообразные движения.
И еще по нему же:
"Этой рысью передвигаются обычно низкопередые собаки, а также короткие собаки с излишними углами задних конечностей, шаг которых длиннее шага передних.
Экономичной эта рысь не является, т.к. большую нагрузку несут и задние конечности в силу несвойственной им функции, и передние, на разгибание отягощенных суставов которых затрачиваются чрезмерные усилия.
Выдвигая заднюю конечность несколько раньше, такая собака вынуждена ставить ее сбоку односторонней передней конечности, что заставляет ее бежать боком – отклонение в сторону от направления движения собаки дополнительно уменьшает продуктивность ее движений.Ускоренная рысь характерна для больших молоссов, которые нередко предпочитают ей менее утомительную иноходь, поскольку передние конечности в этом случае не создают помех задним "

 Отправлено: 22.10.09 17:52. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксаночка, Трике дал определение движениям- собака катится по земле. Этого термина тоже не найти в инете,но он существует, и если знаешь общие принципы механики движения, то прекрасно поймешь,что Трике имел в виду. Но совсем не то,что бордос катится в общепринятом смысле этого слова. вообще,терминология в кинологии, почти вся взята по ассоциаьтивному принципу.

Трике дал понятие вполне понятное.
Насколько я понимаю в российской кинологической литературе это описано как Стелющаяся рысь.
"Эта рысь возникает при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. В данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога.
Эта рысь возникает также при НЕОДНОВРЕМЕННОМ движении диагональных конечностей. Но в данном случае ТОЛЧОК ЗАДНЕЙ конечности ОПЕРЕЖАЕТСЯ ВЫДВИЖЕНИЕМ ОДНОСТОРОННЕЙ ПЕРЕДНЕЙ конечности, В СЛЕД которой по окончании стадии зависания и ставится эта задняя нога.
Толчком другой задней ноги, перенесенной В СЛЕД односторонней ей передней, тело собаки вновь продвигается вперед и приподнимается в воздух ПОСЛЕ того, как эта передняя нога ПРЕДВАРИТЕЛЬНО выносится вперед, едва исходно выброшенная передняя нога касается поверхности.
Важным является то обстоятельство, что приземление собаки на передние конечности при этом аллюре происходит раньше, чем на диагональные им задние, вследствие опережающего выноса передних.
Благодаря этому ПОЛОЖЕНИЕ ЗАДНЕЙ КОНЕЧНОСТИ НА СТАДИИ ПОДПИРАНИЯ ЕЮ ТЕЛА СОБАКИ ОБЛЕГЧАЕТСЯ, т.к. значительная часть веса собаки оказывается уже переложенной к этому времени на диагональную переднюю конечность. ОБЛЕГЧАЕТСЯ и ТОЛЧОК ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, т.к. центр тяжести, значительно смещаясь вперед ЗА СЧЕТ ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ВЫНОСА ПЕРЕДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ, существенно уменьшает часть веса, приходящуюся на заднюю часть собаки. Собака, передвигающаяся такой рысью, легко и быстро покрывает пространство и как бы стелется по земле. "

Именно по асоциативному принципу сцепленность с землей и была мной воспринята как степень контакта с землей. Что в общем-то и логично. Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта. Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает.

 Отправлено: 22.10.09 20:06. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

1. Но посыл и должен идти от задних конечностей.

Оксана, посыл-да, но не распределение энергии движения Сама же цитируешь "стелющуюся" рысь-
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Важным является то обстоятельство, что приземление собаки на передние конечности при этом аллюре происходит раньше, чем на диагональные им задние, вследствие опережающего выноса передних. Благодаря этому ПОЛОЖЕНИЕ ЗАДНЕЙ КОНЕЧНОСТИ НА СТАДИИ ПОДПИРАНИЯ ЕЮ ТЕЛА СОБАКИ ОБЛЕГЧАЕТСЯ, т.к. значительная часть веса собаки оказывается уже переложенной к этому времени на диагональную переднюю конечность.

Вот она-разница. Притом, качественная, между КПД одного типа движения и другого. Здесь идет инерционное перераспределение, а во втором варианте, вес тела идет на заднюю часть корпуса и конечностей.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает.

Об этом и речь. Хоть кто то понял! Ура!

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Но это по Ерусалимскому Ускоренная рысь. А НЕ догообразные движения.

Два разных названия одного и того же. Как и у Трике- "катящаяся по земле" и "стелющаяся". И то и то имеет право на существование.
А название..просто,с самом "чистом" виде, это движение присутствует именно у немецких догов. Думаю, отсюда и название.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) .

Оксана, это оно и есть. Хекни, хокни,хэнки, хакни... все это об одном и том же. В инете, множество вариантов перевода HACKNEY GAITING. ( хэкни-шаг посмотри,как пример обсуждения)

Hackney gait--a fault in all but two AKC recognized breeds in which the front legs are lifted high with an arching wrist while gaiting

Перевожу сама, у кого лучше получится, заранее благодарю.
- дефект у всех , кроме двух признанных АКС пород. В которых передние лапы высоко поднимаются (выносятся) во время шага. отсюда

 Отправлено: 22.10.09 23:49. Заголовок: инерционное перерасп..

инерционное перераспределение Быть может " перераспределение инерции"?
"распределение энергии движения" - Что понимать под энергией движения в данном контексте и о каком распределении речь?

 Отправлено: 22.10.09 23:56. Заголовок: Волох Владимир пишет..

Волох Владимир пишет:

цитата:

инерционное перераспределение Быть может " перераспределение инерции"?

нет, Владимир, именно так, (это классическая механика) не стала писать момент инерции, ибо тогда совсем все запутались бы.

 Отправлено: 23.10.09 00:43. Заголовок: Рассуждая о сцепленн..

Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта.- " пятно контакта", если мы говорим о сцеплении автомобильных шин с дорогой при движении, " площадь пятна"- видимо, это степень контакта. Об этом речь?
Что такое сцепленность с землей, когда речь идет об описании движения собак? Может быть площадь опоры (суммарная площадь) в разных стадиях бега? По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю), соответственно :минимум- 0%,когда собака в воздухе.О чем свидетельствует степень сцепленности(сцепления ,кажется правильней)? О скорости движения? Расходуемой энергии(преодоление силы тяжести)?

 Отправлено: 23.10.09 00:55. Заголовок: В каком контексте В..

В каком контексте Вы встречали такое словосочетание?( о инерционном перераспределении)

 Отправлено: 23.10.09 01:03. Заголовок: момент инерции- инер..

момент инерции- инерционное перераспределение? Тождество?

 Отправлено: 23.10.09 01:25. Заголовок: инерционный посыл- а..

инерционный посыл- а это,что за зверь?

 Отправлено: 23.10.09 01:57. Заголовок: а вот попонятнее хот..

а вот попонятнее хотелось бы,а то пока одну строчку расшифровываешь,обложившись словарями,забываешь,что в предыдущей написано.....
нам бы как нибудь попроще

 Отправлено: 23.10.09 08:01. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: 1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. Оксана, посыл-да, но не распределение энергии движения

Если говорить русским языком - посыл, в данном случае и есть толчек.
И здесь ты противоречишь сама себе:
В примере 5 для неправильной рыси ты указываешь как недостаток что посыл (читай толчек) идет от задних.
В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога"
Тебе не кажется что здесь неувязка?
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Здесь идет инерционное перераспределение, а во втором варианте, вес тела идет на заднюю часть корпуса и конечностей.

А во втором случае инерции не возникает?

Почему бы не написать просто, доступным языком что при стелющейс я рыси нагрузка на задние меньше, чем при ускоренной и за счет этого такая рысь экономичнее.
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Как и у Трике- "катящаяся по земле" и "стелющаяся". И то и то имеет право на существование.

Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: Асоцияации сцепленности с землей и продуктивности у меня в принципе не возникло и даже сейчас не возникает. Об этом и речь. Хоть кто то понял! Ура!

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксана Харчикова пишет:  цитата: Из самого похожего нашла ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) . Оксана, это оно и есть. Хекни, хокни,хэнки, хакни... все это об одном и том же. В инете, множество вариантов перевода HACKNEY GAITING

Но пассаж совсем не то, о чем ты писала. и на ускоренную рысь, то бишь рысь, при котором задняя начинает движение раньше там речи не идет!!! И если пассаж действительно дефект, то ускоренная рысь нет.
По Элиот:
"ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах" Как видим на фото5 собака не сгибает переднюю вынесенную вперед ногу.
Картинку пассажа вставлю когда приду на работу, а то дома нет.

Ну да бог с ними с терминами!
В крнце концов ц меня получилось, что следует читать примерно так

Рис1. Стелющаяся рысь. Очень продуктивные движения.
Рис5. Непродуктивная ускоренная рысь.
Каким образом ты связала такую рысь с глубиной грудной клетки для меня так и не понятно. Если я не ошибаюсь и правильно помню, Ерусалимский связывал ее с квадратным корпусом. Глубина грудной клетки на растянутость корпуса никак не влияет.

Спорить что ускоренная рысь менее продуктивна чем стелющаяся не буду - так оно и есть. Даж ен буду спорить что большинство собак на определенном темпе будут бежать ускоренной рысью даже если в норме у них стелющаяся.

Давай поговорим где на фото5, точнее на аналогичной фотке, которую я привела, видно что это рысь ускоренная?

 Отправлено: 23.10.09 08:04. Заголовок: Волох Владимир пишет..

Волох Владимир пишет:

цитата:

Рассуждая о сцепленности с землей, например шин автомобиля речь идем именно о степени контакта.- " пятно контакта", если мы говорим о сцеплении автомобильных шин с дорогой при движении, " площадь пятна"- видимо, это степень контакта. Об этом речь? Что такое сцепленность с землей, когда речь идет об описании движения собак? Может быть площадь опоры (суммарная площадь) в разных стадиях бега? По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю), соответственно :минимум- 0%,когда собака в воздухе.

Примерно так по асоциации я и поняла первоначально этот термин Наташи.
Влияет скорее всего на расходуемую энергию.
Но так как речь, как вы видите, все-таки не о таком понятии сцепленности.

 Отправлено: 23.10.09 09:54. Заголовок: Обещанные картинки п..

Обещанные картинки пассажа (HACKNEY GAITING)

 Отправлено: 23.10.09 12:02. Заголовок: Наташа, повторюсь - ..

Наташа, повторюсь - я не наезжаю на тебя. Я просто хочу разобраться.
Может я одна такая тупая и слепая. Но вот еще раз внимательно посмотрела и сравнила фото 1 и фото5. Даже в свете того что мы обсуждали и что имелось в ввиду, все равно не вижу разницы в движении!!! На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних.
И не нашла на второй что задняя начинает движение раньше передней.
Может я конечно не туда смотрю. Я все-таки не специалист.

 Отправлено: 23.10.09 19:07. Заголовок: Волох Владимир пишет..

Волох Владимир пишет:

цитата:

По идее, на лицо зависимость от размера лап. Зависимость от частоты взмахов. Когда пес стоит сцепленность -100%( вариант ,когда лежит -не рассматриваю)

Володя, сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, и от размера лапы не зависящая.
Это скорее, больше условная единица качественности движения. Как уже Оксана писала- "не посчитать".

Волох Владимир пишет:

цитата:

Расходуемой энергии(преодоление силы тяжести)?

Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет.

Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит, насколько я упрощаю. А любое упрощение, несет в себе урезанность понятия, согласны?
Давай те так. Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае.

Если проще с машинами, давайте попробуем с ними.. Хотя я в машинах как в балете...Далека
Мощность мотора, обтекаемость..что еще входит в характеристики, улучшающие, при равных условиях, кпд машины (скорости, в данном примере)? Ну не суть. Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки.
Однако, как бы ни были разнообразны собаки, принцип их движения един для всех и диктуется природой. Это закон равновесия и тяготения, который постоянно направлен на эффективное поступательное движение при минимальном усилии, что является основой хорошего движения. Рашель Пейдж.

Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения.
Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции.

Ну я не знаю как еще объяснить.. Уже изуродовала все физические термины.

Сцепленность с землей, мы рассматриваем на примере аллюра-рыси.
Рысь-это двухтактовый аллюр,при котором попеременно сменяются диагональные пары конечностей(левая передняя плюс правая задняя и наоборот).Отличается от иноходи,кроме порядка постановки конечностей,наличием безопорной фазы движения. Именно в этот момент, плохой толчек первой фазы и даст знать о себе. Собака, потеряв контакт с опорой, и не имея качественной инерции движения броска, в фазе пдвисания, резко теряет поступательность движения. И для следующего "броска" тела, ей опять придется затратить больше силы и , соответственно, энергии, что снижает качественность,а, главное, КПД движения.
Любое движение начинается от земли, первый импульс идет от земли, первая фаза начинается там же, поэтому и "сцепленность движения с землей". НО не площадь толчка, не частота взмахов, нет. Это комплекс свойств тела, влияющих на качественность поступательного движения.

Возможно, пишу непонятно, но в кинологии нет, к сожалению такой науки как у людей- клинической биомеханики ( изучающей с позиции единства биомеханических и нейрофизиологических процессов, которые определяют функционирование локомоторной системы организма собаки), а посему нет и ОФИЦИАЛЬНЫХ терминов.
Можно почитать в "человечьем" справочнике понятие-сила реакции опоры, вот примерно то же самое что и "сцепленность с землей во время движения" здесь.

 Отправлено: 23.10.09 20:00. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

В статье ты пишешь "прописано в стандарте что рысь с 'хорошим толчком задних конечностей, хорошей амплитудой движений передних конечностей' является самым предпочтительным аллюром бордоского дога"

Вообще, очень куцее описание аллюра. Здесь неясен даже ТИП рыси (бросками, ускоренная или низкая стелющаяся). Я делала упор на качественность работы рычагов БД. Ведь хорошая амплитуда, хороший толчек, включает в себя обязательность хороших рычагов. Без них- сие невозможно.

Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Подозреваю что в оригинале Трике использовал термин аналог стелющейся. А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду. Но от того что это сказал Трике термином это не стало. Я уже писала - в принципе каждый имеет право использовать свои термины, отличающиеся от общепринятых. Но в этом случае есть смысл предварительно дать им понятное определение.

Оксана, термин становится именно термином, когда есть наука, изучающая данное явление. У нас нет науки, изучающей кинематику собачьего движения, поэтому, у той же рыси есть три общепринятых описания, и куча не общепринятых.

Пример: "Рысь существует двух видов:показательная,короткая рысь,на которой осуществляется показ в ринге,и рабочая."...
а как вам это.." Темпичная,редкая,захватистая и свободная рысь,с выраженным толчком в момент фазы смены диагоналей,является важнейшим признаком правильного строения.".. (Типкина-"Биомеханика движений ризена")

Я не понимаю, впечатление, что обвиняете в том, что нет такого термина. Но его и нет официально!
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

1. Но посыл и должен идти от задних конечностей. По Ерусалимскому: "Основной функцией задних конечностей является толчок – с него начинаются движения собаки. Системой рычагов этот толчок передается к переду собаки, в результате чего центр тяжести собаки значительно перемещается вперед и существенно меньше – вверх, выводя собаку из положения равновесия. "

Опять мы о разном.. Между толчком и фазой приземления- целая история. Вот "историю" и пытаюсь разложить.
Давай по пунктам. Момент толчка. Тело в статическом покое. Пошел импульс, начался момент инерции . Она из статической, неподвижной, переходит в динамическую фазу.
Качественность. Вот о чем говорю.
Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание.
А хенку, это (я четко указала это!) крайний вариант пропуска фазы! Если в хенку пропущены ДВЕ фазы, то в догообразном лишь одна, за счет высокого центра тяжести (что подразумевает некую высоконогость), и закомпачености корпуса(опять термин, которого нет у Эллиот- смерть мне)

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

По Элиот: "ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах"

Видите, КРАЙНЯЯ степень, когда компенсируя неправильность поступательной энергии, животное вместо продуктивного движения делает "пустое" движение. В данном случае дополнительное, высокое сгибание конечностей.


Оксана Харчикова пишет:

цитата:

На обеих фотках я бы сказала что хорошая рысь - отличный вымах передних, хороший толчек задних.

Это не показатели хорошей рыси. Это лишь две составляющие. И если при этих двух у собаки, к примеру высокий центр тяжести- УЖЕ не та рысь будет, или, к примеру длинная поясница, тоже- уже не "хорошая" рысь. Пусть даже рычаги при этом будут идеальными.
В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Но от того что это сказал Трике термином это не стало.

Стало. Т.к. это записано в официальном документе- стандарте породы. И не думаю, что переводчик
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

А для удобства переводчика обьяснил на пальцах, что он имеет в ввиду.

Т.к. одно дело переводить для себя, а другое для официального документа, коим является стандарт породы.
Просто именно так, компактно и емко иногда можно объяснить экспертам свое виденье. Людям, кто знаком с терминологией, понимает биомеханику движения, стати, пропорции экстерьера,такие термины совершенно понятны, хоть и настолько образны, что как то очень очеловечивают (в хорошем смысле слова) строгий документ.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Трике дал понятие вполне понятное.

Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно. Ибо это Трике.

Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам.
Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная.
Давайте попробуем?

 Отправлено: 24.10.09 01:01. Заголовок: Наташа, для лучшего..

Наташа, для лучшего восприятия,Вами же написанных словосочетаний, я их выделяю.
сцепленность движения рассматривается только в статике. Т.е. величина механическая (следуя логике) а не статическая, Про сцепленность я уже выражал недоумение. Что же такое механическая величина!? Какой логике надо следовать,чтобы понять? О статической величине аналогичный вопрос?
Так же и строение корпуса, рычаги, физическая форма и т.д.-все это тоже, характеристики качественности потенциала движения данной собаки. Быть может, качественные характеристики потенциала.....????
Как вы знаете, инерция присуща всем физическим телам на нашей планете, и нужно определенное воздействие на тело, чтобы оно начало двигаться. Но при этом, мы учитываем СКОЛЬКО израсходуется энергии в данном случае, т.к. собака живое тело и имеет свойство уставать, т.е. ее кпд имеет ограничения.
Идем дальше. Собака двигается, прилагая мускульную силу. Первая фаза движения происходит от толчка. Двигательный толчок зада собаки является основным движетелем,обеспечивающим толчок.В идее его строения заложен принцип маятника:длинные бёдра,хорошие голени и крепкие короткие плюсны должны в движении иметь сильный размах(подведение и отхлёст назад с толчком),т.е. так же,как и маятник переда,большую амплитуду качания. Набирая скорость, преодолевая инерционность поля, собака набирает скорость, (фазы движений опускаю) и уже ее тело, под воздействием ДРУГОЙ инерции, "само себя несет". Вот МОМЕНТ перехода одно вида в другой и есть перераспределение. И чем быстрее, качественнее произойдет это, тем меньше сил затратит организм на преодоление статической инерции. КПД собаки- это как? Как мы узнаём СКОЛЬКО !? израсходуется энергии и ,главное, зачем нам это знать? Двигательный толчок !?,движитель!? Как понимать? Мускульная сила- движитель,а не "движетельный толчок". Какую инерционность поля преодолевает собака!? Что значит ДРУГАЯ инерция?
Преодоления инерции, т.к. сила тяжести равна для всех, а вот инерция-нет. Преодоление инерции????Что это за процесс преодоление инерции,быть может назовем как-то по-другому?
Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Неблагодарное дело описывать точные науки "максимально простым языком".

Момент силы, момент импульса, тензор инерции. Отсюда, идет и сцепленность, продуктивность, качественность движения в данном случае. Вы затрагиваете понятия описываемые интегральными уравнениями,это само по себе не плохо,но где Вы об этом слышали? Как Вы понимаете связь между указанными терминами и ,к примеру, качественностью движений. Как выразить "качественность движения"?
Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси. " Дайте рычаг и я переверну мир"
Мыслится мне, что скажи Трике "сцепленность с землей", то тоже всем и сразу стало бы понятно А мне кажется,что употреби Трике " сцепленность с землей" и он сразу же перестал бы быть Трике, отношение окружающих изменилось бы и, поверте не в лучшую сторону?
Давайте так. Или мы от ВСЕХ требуем четко придерживаться терминологии (опять же-какой?, ее официально нет нигде), или спокойно относимся к образным терминам.
Я за последнее. Ибо как можно одинаково описать движения немецкого дога и цвергпинчера? А и там и там, КОРЕННАЯ рысь- ускоренная.
Образный термин- метафора. Разговаривать метафорами целое искусство,удел талантливых не многих. Не надо пробовать- засмеют!
Вообще, Вы не задавались вопросом,почему до сих пор нет абсолютного,единственно верного описания движений собаки с четкими математическими расчетами всего процесса в целом? Ответ на поверхности: сложно и, главное ,никому не нужно. Слишком индивидуально.
В движениях бордоского дога есть характерные черты( особенности) отмеченные в стандарте. Описание ассоциативно и этого,по мнению экспертов, достаточно! Это правильно,т.к. принципиально движения собак породы БД не отличаются от движений собак других пород. (С какими-то породами большее сходство,с какими-то меньшее). У каждой собаки движения соотносятся с её экстерьером и кондициями. Вот эти то соотношения подлежат изучению и классификации. Расчеты с математическими выкладками применительно к конкретной собаке -совершеннейшая глупость. По этому рассматривают модель(обобщенную), пытаются точнее описать взаимосвязи, находят признаки по которым можно прогнозировать движения уже конкретной особи. Следовательно, взглянув на пса можно предположить о его движениях, и наоборот, по движениям можно судить о правильном строении или недостатках. Сбалансрованность движение также предполагает соответствие экстерьеру и кондициям.
И последнее... (шутка) Мое представление о "инерционном посыле": Ситуация,когда идет человек по улице и ему из-за каждого угла кричат: -Чудак!! ( на букву М ), он в ответ посылает каждого ,куда подальше, и ,вот, очередной встречный кричит ему :- Добрый день! Как дела?, Человек же по инерции отвечает: -Да пошел ты на.... Подобная ситуация и будет: посыл по инерции,т.е. "инерционный посыл"
Это шутка,но в каждой шутке есть доля....... сами знаете чего.

 Отправлено: 24.10.09 11:41. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Володя, я уже пытаюсь максимально простым языком описывать понятия физики и механики..Чувствую, почитай меня препод какой нить- его удар хватит

Меня, как человека у которого физика была любимым предметом и продолжавшего изучать физику в ВУЗЕ ты водишь, честно скажу, в ступор.
Хоть я когда-то физику знала на 5 с плюсом, и то иногда сомневаюсь в правильном употреблении терминов, так как давно этим не занималась. Например и не знаю существует ли "тензор инерции" по крайней мере не помню что это такое. А как можно хотя бы попытаться понять людям, которые с точными науками вообще не дружили?
Ты уверена в употреблении физических терминов? Если нет, давай лучше обходится общеупотребимыми, которые понятны на пальцах. Потому как разговор со смысла скатывается на выяснения кто что имел в ввиду. Потому что мне, например сразу хочется спросить про инерционность какого поля ты говоришь, существует ли понятие "момент силы" и если да, то по какой формуле считается, сразу же приходит на ум что инерционность наверное зависит от массы, а не от обтекаемости и прочего и т.д.. И КАЖДЫЙ раз приходится или лезть в инет и искать или спрашивать тех, кто знает физику лучше, чтобы узнать существут ли такое понятие. И это только дл ятого чтобы понять что ты имеешь в ввиду.
Потому уменя предложение - давай не будем уродовать физические термины, потому как у кого осталос какое-то их понятие понять о чем речь еще сложнее чем тем, у кого из памяти стерлась вся физика.
Давай на нормальном языке, не используя сочетаний несочетаемых терминов.
В ветке аллюры ты написала замечательные понятные определения.
Поддерживаю Володю - давайте и отталкиваться от них. Тогда будет всем понятно о чем речь.

 Отправлено: 24.10.09 12:22. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Оксан, просто я о рычагах, а ты о типе рыси.

Я писала ориентируясь на то, что привела ты.
Речь была о догообразной рыси без сцепленности с землей.

Как это обьяснила ты:
Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Попробую описать этот тип движения: в движении поочередно участвуют диагональные конечности, но задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение. Т.е. начальная фаза движение, инерционный посыл, происходит от задних конечностей, что энерго не экономично,т.к. тратится лишняя энергия на разгибание передних рычагов(если бы посыл был одновременным, то и рычаги работали бы синхронно,а так-задние УЖЕ работают,а передние ЕШЕ не работают). Почему у догов,характерные, галопирующие, что ли движения переда и присутствует общая пружинистость рыси (за счет компенсаторности пропущеной передней фазы рычагов).

Заметим, здесь нет ни слова о рычагах.

Вот исходя из чего я сделала вывод что ты про ускоренную рысь (по Ерусалимскому)
Оксана Харчикова пишет:

цитата:

"Задняя нога ставится сбоку от односторонней передней и первой начинает движение Такая рысь (рис. 76) образуется, если диагональные конечности работают НЕОДНОВРЕМЕННО. Первой движение начинает задняя нога, и на некоторое время, прежде чем совершить толчок, она принимает на себя значительную часть тяжести тела, поддерживая и одновременно продвигая его вперед."

Если ты имеешь в ввиду не то что ты писала - не вопрос.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Про толчек. Да,он первоисточник движения, но в догообразных (пусть будет ускоренная рысь, хотя, не совсем точно, оно скорее, разновидность этого вида рыси), при закомпаченности корпуса, распределение поступательнойс энергии толкач не равномерно распределячется на перед и зад, что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних. Как компенсация, передние делают больший сгибательный "гребок", отсюда характерный дожий аллюр. Пружинистость и гарцевание.

Чес слово, Наташа, фраза построена так, что ее понять невозможно.
Я уверена что в голове у тебя красивая стройная картинка. Но давай ее стройно и вырази. Я честно очень стараюсь понять.
Можно понять что сзади дополнительная нагрузка. Но вот все вместе вкупе с выделенной частью "что создает дополнительную нагрузку сзади, и части фазы движения передних" честно скажу - у меня в голове не укладывается. Возможно ты пропустила какое-то слово - со всеми бывает. Но получилось совсем непонятно.

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

В статье ведь четко описывается какие стати и пропорции и как влияют.

Потому и вопросы у меня возникли что не четко и непонятно. И чем дальше, тем мне пока что становится непонятнее. Думаю что фотка 5, которую ты связала с неопущенной грудью с соотношением глубины груди и расстояния от груди до земли 1:1, уже полностью понятно, с соотношением никак не связана.

И еще раз повторюсь - я лично не настаиваю на использовании ТОЛЬКО общеприянтых терминов. Пусть будет образное обьяснение., асоциативное Лишь бы понятное.

Люди, если только я туплю и непонимаю понятных вещей, давайте я буду спрашивать у Наташи в личке - чего ветку разводить?

 Отправлено: 24.10.09 13:03. Заголовок: Оксана, не тупишь, ..

Оксана, не тупишь, вполне понятно выражаешь мысль!!

 Отправлено: 24.10.09 18:53. Заголовок: Волох Владимир Что..

Волох Владимир

Что выражаю понятно радует. :)

Но может действительно не понимаю очевидного.