Отправлено: 09.11.10 09:42. Заголовок: Влпросы к выставкам

Из темы Эксперты

 Отправлено: 03.11.10 15:01. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

т.е. для бордоса не характерна:радость от движения, азарт , драйв (Драйв (drive - движение, гонка, спешка) — энергичная манера исполнения в музыке, при которой достигается эффект нарастающего ускорения темпа, активной устремленности движения. ru.wikipedia.org/wiki/Драйв)??? По вашему(отталкиваясь от противного) это с трудом двигающееся, сонное животное,максимум что могущее,это пару кругов в ринге шаркающей рысцой?

Наташа, честно говоря зайдя в википедию я увидела совершенно другое по драйву http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B2_<\/u><\/a>(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) :

Драйв (значения)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Драйв (от англ. drive):
* Драйв (психоанализ) — инстинктивное влечение.
* Драйв (телеканал) — кабельный и спутниковый телеканал из серии каналов ЗАО «Стрим-контент»
* «Драйв (фильм)» — американский художественный фильм 1997 года. "

Ну, последние 2 явно с другой серии. Если зайти по ссылке * Драйв (психоанализ) — инстинктивное влечение видим:

"Влечение, драйв — инстинктивное желание, побуждающее индивида действовать в направлении удовлетворения этого желания. Психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта, — уже имеющее эмоциональную окраску, но еще не связанное с выдвижением сознательных целей. Преходящее явление, ибо явленная в нем потребность либо угасает, либо осознается, превращаясь в конкретное желание, намерение, мечту и пр.

Влече́ние - первичное эмоциональное проявление потребности человека; побуждение, еще не опосредованное сознательным целеполаганием[1]

Влечение — одно из центральных понятий теорий Психоанализа (в составе так называемой теории драйвов). Это — стремление к удовлетворению неосознанной или слабо осознанной потребности и потому первоисточник любого психического движения и поведения. При этом недостаточность сознательного контроля обусловлена тем, что осознание связи предмета и эмоционального отклика на него подвергается "цензуре" по критерию соответствия образу "Я", что может включать механизмы психологической защиты (адаптации). Согласно З. Фрейду, влечение происходит из внутренних источников раздражения, оно создает психологическое напряжение, которое и действует как сила, ориентированная на устранение источника возбуждения; потому это понятие служит для отграничения душевного от телесного.

Самое простое и естественное предположение о природе влечений — что все они соизмеримы по требуемой психологической работе, не обладая каким-либо качеством. Лишь отношение влечений к их соматическим источникам и их целям отличает их друг от друга и придает им специфику. Источник влечений — возбуждающий процесс в некоем органе, а ближайшая цель влечения — прекращение этого раздражения (удовлетворение потребности). Также влечение избирает объект — это то, посредством чего влечение может достичь цели (это могут быть и части своего тела). Итак, в классическом Психоанализе влечение характеризуется четырьмя аспектами: а)источником, б)целью, в)объектом и г)мерой силы (энергии, стимула). С начала 1920-х годов Фрейд разделял:

* влечения к жизни — жизнеутверждающие, чья цель — сохранение и развитие жизни во всех её аспектах; сюда относятся влечения сексуальные (см. либидо), а также влечение к самосохранению;
* влечения к смерти и разрушению (мортидо) — (бессознательно) присущие индивиду тенденции к саморазрушению, агрессии.

З.Фрейд утверждал, что влечениям присущи регрессивность, консерватизм, навязчивая повторяемость. Регрессивность и консерватизм означают, что влечения направлены на восстановление исходного состояние организма (гомеостаз), т.е. возврат к состоянию покоя, достигаемый редукцией (разрядкой) возникшего напряжения. Повторяемость предполагает циклическую сменяемость, постоянное чередование покоя и возбуждения. Влечения считаются зародышем волевых движений. Хотя психоанализ частично преувеличивал значение влечений в психической жизни личности (в частности, влечения сексуального), он выявил важную роль конкретных влечений в формировании различных личностных структур, а также механизмов защиты (адаптации) и пр."

Это я к тому что нормального определения что же такое драйв я лично не нашла.
Нашла вот такое применительно к собакам http://www.dressirovka.msk.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=62:<\/u><\/a>
"ДРАИВ (побуждение, мотивация) - процессы в ЦНС, побуждающие, направляющие, поддерживающие и контролирующие специфическое поведение организма. Термин Д. был предложен для обозначения состояния, вызванного какой-либо потребностью, и подразумевал наличие некой психической энергии. Д. имеет антипод - антидрайв, состояние организма, которое наступает после удовлетворения потребности.
ДРАЙВ-РЕФЛЕКС (драйвовый рефлекс) - форма нервной деятельности связанная с возникновением, существованием драйва и переходом его в антидрайв. Д.-р. обеспечивает удовлетворение потребности данного драйва и служит причиной его снижения. Согласно концепции Ю. Конорски, деятельность мозга делится на исполнительную и подготовительную; а все рефлекторные процессы, соответственно - на подготовительные (драйвовые) и исполнительные (подкрепляющие). Подкреплением Д.-р. и его поведенческому эквиваленту служит биологически полезный результат исполнительной фазы поведения."

В статье Уинклера http://www.gelion-dogs.kiev.ua/kinologiya/statii/880-stati-uinklera-2<\/u><\/a> речь идет о добычном, защитном и т.д. драйвах.

Вам не кажется что понятие драйва очень и очень в принципе разниться у разных авторов, разных людей и разных источниках. Потому спорить должен быть драйв или нет странно, если понятие драйва разное.

 Отправлено: 03.11.10 15:08. Заголовок: Почему разниться? Ка..

Почему разниться? Как раз везде одно и то же общее -ПОТРЕБНОСТЬ,МОТИВАЦИЯ,ЖЕЛАНИЕ.
Ну,о том же и говорим с Ольгой. Только тут эксперты хотят у собаки желания ринга,желание показываться,двигаться при этом ловя кайф!

цитата:

"Влечение, драйв — инстинктивное желание, побуждающее индивида действовать в направлении удовлетворения этого желания. Психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта, — уже имеющее эмоциональную окраску, но еще не связанное с выдвижением сознательных целей. Преходящее явление, ибо явленная в нем потребность либо угасает, либо осознается, превращаясь в конкретное желание, намерение, мечту и пр.

Вот же,черным по белому!
Желание, стремление,жажда действия, немедленная потребность удовлетворения желания,вспышка, радость, колотун,кайф..ну блин еще я синонимов не знаю! Головко Оля,помогай!

 Отправлено: 03.11.10 15:10. Заголовок: Ольга Головко Оля,..

Ольга Головко

Оля, я его посмотрела. В МОЕМ понимании нет.

Ольга Головко пишет:

цитата:

Драйв, то он и в Африке драйв. Мы его , действтельно по разному видим. Потаму что я его чувствовала и теперь узнаю из тысячи других чувств, а ты определяешь по общепринятым определениям.

Не могу определять его по общепринятым определениям, потому как таких определений просто нет. У меня тоже есть свое понимание этого слова. И оно отличается олт твоего.
Не настаиваю что права именно я, в понимании этого слова. Но, собственно говоря, у меня нет причин понимать его так как ты.

 Отправлено: 03.11.10 15:11. Заголовок: Прокудина Наталья ..

Прокудина Наталья

Наташ, я по очереди, ладно. а то не успеваю. :)

 Отправлено: 03.11.10 15:15. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

т.е. для бордоса не характерна:радость от движения, азарт , драйв (Драйв (drive -движение, гонка, спешка) — энергичная манера исполнения в музыке, при которой достигается эффект нарастающего ускорения темпа, активной устремленности движения. ru.wikipedia.org/wiki/Драйв)??? По вашему(отталкиваясь от противного) это с трудом двигающееся, сонное животное,максимум что могущее,это пару кругов в ринге шаркающей рысцой?

1. Посмотри на выделенное. Да, я считаю что гонка и спешка для бордосов не свойственны. По крайней мере то, как я понимаю гонку и спешку.
2. Почему ты сразу говоришь, что раз человек считает что драйв не свойственнен бордосам, он считает что "это с трудом двигающееся, сонное животное,максимум что могущее,это пару кругов в ринге шаркающей рысцой" ? Например в моем личном глядя на хорошего бордоса должно возникать ощущение здоровой физически, нормально, без труда и напряжения, двигающейся собаки. Но не скачущей от избытка эмоций.
Для борджоса, еще раз повторюсь в моем личном понимании и бордоса и слова драйв, характерен ине драйв, и не удрученно вялое трудное передвижение. А среднее между этими крайними понятиями.

Сейчас прочитаю дальше иотвечу на остальное. :)

 Отправлено: 03.11.10 15:20. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Вам не кажется что понятие драйва очень и очень в принципе разниться у разных авторов, разных людей и разных источниках. Потому спорить должен быть драйв или нет странно, если понятие драйва разное.

Конечно разнится. Люди разные, переводы разные, лингвистические ньюансы, эмоциональные тонкости и т д......
Я лично не спорила, я рассуждала таким образом, что бы другим было легче понять, что есть ДРАЙВ, а что УРАЖ. А что там в рингах делается и как эксперты пишут мне фиолетово. Я сама себе эксперт.))) В жизни принимаю разные характеры и темпераменты у животных и людей. Одно могу сказать ПОДРАНКИ не способны чувствовать ДРАЙВ, зато КУРАЖ для них открыт. Ну это уже лингвистика и психология, не хочу вас грузить.

 Отправлено: 03.11.10 15:22. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Дак никто и не пишет что он "должен быть овчарочий", наоборот, я уточняю что у молосса-он собственный,но говорить об отсутствии у бордоса драйва и выделять это нормой...ну тады у нас тут у многих НЕ бордосы. У Ерусалимского есть такая фраза в описании "собака летит по рингу". И разве важна порода? Понятно что "полет" йорка, коренно отличится от "полета" сенбернара. НЕ надо понимать буквально, имеется в виду максимальная динамика на которую собака способна. У каждой собаки ,а тем паче-породы,она своя. Но утверждать что у наших этого нет и быть не может

ну и кто определит что именно для молосса есть драйв, если он у них собственный? Никто.
Я, говоря что молоссам драйв не свойственнен, ориентируюсь на общую шкалу драйва - от терьеров до сербернаров. И в чем тогда утверждение что у бордосу не свойственне драйв неверно? Ничем.
Ты говоришь, что у бордоса есть драйв. Подразумевая драйв именно молосий, то есть с учетом породы. И твое утверждение правильное.

Сосбвенно то, что я говорила сразу - и мы с Олей, и вы с Олей говорим об одном и том же и придерживаемся одного и того же мнения. А спор только лишь из-за разницы в смысле слова, который мы вкладываем.

У Ерусалимского собака должна лететь, в стандарте катиться... Снова же - различное понимание одних и тех же слов.

 Отправлено: 03.11.10 15:25. Заголовок: Прокудина Наталья пи..

Прокудина Наталья пишет:

цитата:

Почему разниться? Как раз везде одно и то же общее -ПОТРЕБНОСТЬ,МОТИВАЦИЯ,ЖЕЛАНИЕ. Ну,о том же и говорим с Ольгой. Только тут эксперты хотят у собаки желания ринга,желание показываться,двигаться при этом ловя кайф!

Вот! Ты очень замечательно написала что же ты считаешь драйвом!!!
Так вот я лично, не буду говорить за Олю, именно это считаю куражем.
Итак, что мы имеем? Мы имеем, что я считаю что у бордосу желательно показать не драйв а кураж, а именно желания ринга,желание показываться,двигаться при этом ловя кайф.
Ты с Олей говорите что у собаки должен быть драйв. А именно желания ринга,желание показываться,двигаться при этом ловя кайф.

Ты убедилась что мы говорим об одном и том же? ;)

 Отправлено: 03.11.10 15:36. Заголовок: Ольга Головко пишет:..

Ольга Головко пишет:

цитата:

Я лично не спорила, я рассуждала таким образом, что бы другим было легче понять, что есть ДРАЙВ, а что УРАЖ.

Точнее что именно ТЫ понимаешь под драйвом. ;)

Что именно ты понимаешь я и сразу не сомневалась. :)

А пыталась обьяснить, что другие могут понимать другое и имеют на это полное право.
И требовать от них, чтобы они думали как ты просто неправильно.
А уж тем более обвинять что они не понимают ничего в том, каким должен быть бордос.
Для начала всегда лучше разобряться кто что имеет в ввиду. Самая частая причина споров и непоняток это различное толкование и понимание слов. Увы. Это было, это есть и это будет всегда.

 Отправлено: 03.11.10 15:38. Заголовок: Оля и Натьаша, а что..

Оля и Натьаша, а что же тогда вы понимаете под куражем?

 Отправлено: 03.11.10 15:40. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Ты с Олей говорите что у собаки должен быть драйв

Ты какую Олю имеешь ввиду?
Оксана, я не говорила, что у выставочной бордосы должен быть драйв. Я пыталась объяснить в чем схожесть и различие ДРАЙВА и КУРАЖА. А характеры и темпераменты принимаю и уважаю разные. Будь то незаметный тихоня или сумащедший балагур.

 Отправлено: 03.11.10 15:47. Заголовок: Ольга Головко Тебя..

Ольга Головко

Тебя. :)

Ольга Головко пишет:

цитата:

Я пыталась объяснить в чем схожесть и различие ДРАЙВА и КУРАЖА

Вот снова. ;) Схожесть и различие в ТВОЕМ личном понимании. ;)

Снова же, Наташе я уже писала - изначально как никрути мы смотим по разным шкалам. Естевенно, если брать полную шкалу, на всю линейку пород, почти у бордосов в принципе драйв так себе, если не меньше. Конечно, если брать шкалу ТОЛЬКО по бордосам, тогда да, можно говорить о КОНКРЕТНОЙ собаке что у нее есть драйв.

 Отправлено: 03.11.10 15:49. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

А уж тем более обвинять что они не понимают ничего в том, каким должен быть бордос

Ать, стоп. Я не давала определний, каким должен быть бордос. Оксана Харчикова пишет:

цитата:

А пыталась обьяснить, что другие могут понимать другое и имеют на это полное право.

Конечно, имеют. Только, Оксана, черный цвет является именно черным, хотя если взять две черных вещицы, то врядли они будут одинаково окрашенны. Красный это красный, синий это синий. Радость это радость, горе это горе. Кислое это кислое, сладкое это сладкое. Кураж это кураж , это именно это понятие и другого нет. Ну если кто то понимает его по другому.......

 Отправлено: 03.11.10 15:58. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Вот снова. ;) Схожесть и различие в ТВОЕМ личном понимании. ;)

ЕстеСно. Кому то достаточно прокатиться с метровой горки на детских санках, а кому то этого не достаточно и скажет, что драйв это прыжок с трамлина. Для когото горе это сломанный ноготь, а другого это ерунда. Для кого то праздник это ресторан с друзьями, а для кого то букет фиалок или улыбка чуого ребенка.

 Отправлено: 03.11.10 16:01. Заголовок: Я извиняюсь за описк..

Я извиняюсь за описки, но у меня заедают клавиши, а исправить текст нет возможости. Постараюсь исправлять ошибки до отправления поста на форум.

 Отправлено: 03.11.10 16:03. Заголовок: Ольга Головко пишет:..

Ольга Головко пишет:

цитата:

ЕстеСно. Кому то достаточно прокатиться с метровой горки на детских санках, а кому то этого не достаточно и скажет, что драйв это прыжок с трамлина. Для когото горе это сломанный ноготь, а другого это ерунда. Для кого то праздник это ресторан с друзьями, а для кого то букет фиалок или улыбка чуого ребенка.

Вот-вот. я именно про это.
Кстати пример с цветом и вкусом неудачный. Люди по-разному воспринимают и цвета и вкус. И спорить о цвете часто просто бессмысленно. ;) Как и о вкусе продукта, впрочем.

 Отправлено: 03.11.10 16:14. Заголовок: Оксана Харчикова пиш..

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Кстати пример с цветом и вкусом неудачный. Люди по-разному воспринимают и цвета и вкус.

Как раз по этому это удачный пример. Я съем ломтик лимона, скажу, что он очень КИСЛЫЙ и его не возможно есть. Беременная подруга слопает полностью тот же самый лимон и лишь слегка поморщится. Но если ее спросить, она скажет, что лимон кислый, а не горький или сладкий.
А вот если мы решим дать определение КРАСОТЕ, то тут уже засада. Тебе понравиться тетя в короткой юбке, я решу, что для такой юбки ей надо быть помоложе, а кто то скажет, ей вообще надо ходить в брюках и тогда это будет красиво.

 Отправлено: 03.11.10 16:15. Заголовок: Не Оксан, Оля права,..

Не Оксан, Оля права,это РАЗНЫЕ слова,и в словарях они идут именно как ДВА различных слова.

Значение слова Кураж по Ефремовой:
Кураж - 1. Смелость.
2. Задор, озорство. // Развязность.

Значение слова Кураж по Ожегову:
Кураж - Непринужденно-развязное поведение, наигранная смелость
http://tolkslovar.ru/k12961.html<\/u><\/a>
А Драйв ты сама нашла:


Смотри,примеры: Куражная собака. Мне повезло у меня был миттель такой. За рингом он был обычной собакой, ни драйва выставочного ни мотивации на ринг. Когда он выходил в ринг,он преображался. Поднимал шею, приседал на задние,показывая (откуда и взявшуюся?) высокопередость, начинал гарцевать, шел такой шаловливо танцующей рысью, улыбался снисходительно эксперту,словно говоря-любуйся мною,я классный парень! Он словно кайфовал от того что на него смотрят, им восхищаются, он не терпел впереди идущую собаку,он хотел быть один в ринге и ЦАРСТВОВАТЬ там. Он мог шалить в ринге,он играл там какую то собаку,которая жила в нем,и просыпалась в тот момент,когда его начинали ОЦЕНИВАТЬ. Он БАЛДЕЛ от оценивания себя, он из шкуры лез только чтобы ВСЕ смотрели на него и восхищались им. И какой бы он не был, старый,больной,усталый, он оживал а рингах. Это был театр одного актера.Он сам вставал в такие обалденные стойки!!!

Батлер(не хвалюсь!), те кто знает его в жизни,не дадут соврать. Он драйвный по жизни. Едва беру выставочную сумку-собака преображается, он пыхтит,суетиться,дышит,торопит. Он любит выставки. Перед рингом он сидит, внешне как танк-невозмутим и собран. Но ГЛАЗА!!! Они горят, он ничего и никого не видит, в нем одно только ОЖИДАНИЕ РИНГА! Он мозгами в ринге,он уже бежит, он уже там... Заходя в ринг я должна строго шикнуть "рядом" тогда он собирается и улыбаясь эксперту даст посмотреть все что положено и вот он..миг счастья. Бег. Мы начинаем бежать и собака скидывает все тормоза. Он светится таким счастьем,такой радость,такой энергетикой, что ВСЕ СУДЬИ отмечают это в описаниях. И когда мы под немчатника попали в 1,5 года и вместо одного круга бегали ШЕСТЬ! А он стоял и кричал-смотрите,блин,как должна БЕЖАТЬ собака в ринге! Хотя,любой немец бы обогнал нас и в выносливости и в скорости. Но как бордос, Батя отдавал ВСЕ, он бежал на максимуме,и дай я волю-ушел бы в галоп. А вот стойку мы ненавидим, ибо КУРАЖА в нас нет.

Так же и с защитой. Батяш танцует когда мы идем на площадку, он дрожит от ожидания работы, он обожает это. Вот тебе и драйв на работу
, мотивация-ЖЕЛАНИЕ. Желать можно мячик, вкусняшку, кусачку, суку, что угодно, и это и есть потребность. Но сука,вкусняшка и кусачка это витальные мотивации(жизнеобеспечивающие) тогда как ринг, движение в нем, это наша прихоть, и вот создать ее в собаке- в наших силах,совершенно реально, а вот куражными собаки рождаются, этому не научить.

Проще говоря- драйв это счастье действия,ожидания этого действия,стремление выполнить его,т.к. собака ЛЮБИТ это.
Кураж-это внутреннее,эмоциональное. Это потребность блистать, быть в центре внимания, царить,озорничать получая кайф от эмоциональной отдачи зрителя(ей). Куражистая собака полумертвая выйдет в ринг.
Драйвную собаку-надо поддерживать драйв на ринг(в данном случае).

 Отправлено: 03.11.10 16:33. Заголовок: Прокудина Наталья ..

Прокудина Наталья

а также
"КУРАЖ

- особое приподнятое настроение, психологическое состояние, ощущение уверенности в успехе дела, передающееся другим.

Термин К. пришел из циркового жаргона. К. особенно важен в межличностном общении, напр., для агентов розницы или телефонных рекламистов, применяющих средства устной рекламы.

К. необходим и для успеха публичных выступлений, управления вниманием аудитории. Неуверенный и вялый оратор негативно воспринимается слушателями, оставляет о себе гнетущее впечатление. "
Из Национальной психологической энциклопедии

А также :
Из франц. соurаgе "смелость, мужество"

А также синонимы :
"развязность, смелость, задор"
По Словарю русских синонимов

Спорить о значении слов дело нудное и зачастую бессмысленное. Предлагаю пока что плюнуть на это.

Ну давайте я приму ваше утверждение что в ринге виден драйв, а не кураж. Да фиг с ним!
Наташа, согласись, что говоря о драйве в рамках ВСЕХ пород, у бордосов драйва как у коробы грациозности. А имея в ввиду рамки конкретной породы Бордоский дог, можно сказать что конкретная собака показала драйв.
Соргласна?

 Отправлено: 03.11.10 17:12. Заголовок: Ну вот и подтвердила..

Ну вот и подтвердила мои слова, спасибо,этим описанием.

цитата:

Ну давайте я приму ваше утверждение что в ринге виден драйв, а не кураж. Да фиг с ним!

Да почему? И драйв и кураж виден, мы не писали такого!! Это разные вещи и выглядят по разному.

Оксана Харчикова пишет:

цитата:

Наташа, согласись, что говоря о драйве в рамках ВСЕХ пород, у бордосов драйва как у коробы грациозности.

Оксана,ну я ж пишу что у каждой породы он свой! И судьи это прекрасно понимают. Просто уходят времена старых бордосов,приходят новые. И драйв у бордоса есть и от этого он не менее бордос чем спящий в ринге флегмат, а может,даже более.
Еще раз-драйв это не безумство и неуемная энергия или истеризм и визг. А кураж это не безумство в ринге.